(K)ein Bärendienst für LGBTs

Auf schlamassel erscheinen regelmäßig interessante Beiträge, weswegen der Blog auch hier verlinkt ist. Besonders schön die Beiträge die den Antisemitismus der LINKEN auch oder vor allem in München beleuchtet. Ein netter antideutscher Blog, der aber nicht in antimuslimischen Rassismus verfällt, wie so viele Vertreter dieser Gattung.
Der Artikel „Bärendienst für LGBTs“ entsteht wohl also auch im Spannungsfeld der virtuellen und imaginären Pole der radikalen Linken: AntiD & AntiImp. Als Anlass nimmt „schlamassel“ eine Veranstaltung im Kafe Marat mit Georg Klauda, die ich wärmstens empfehlen kann:

Am 8.12. ab 21:00
im Kafe Marat
Vortrag von Georg Klauda
„Homophober Moslem, toleranter Westen?“

Nun zur Kritik am besagten Artikel:
Die Grundannahme Klauda wolle in seinem Vortrag ausdrücken, dass „es sich im Westen noch homophober lebt, als im Iran“ und er so den „Spieß drehen“ will, ist falsch.
Wie der Titel schon besagt, geht es um eine kritische Auseinandersetzung inwieweit westlicher Kolonialismus und Einflussnahme Homophobie erzeugt hat und um einen geschichtlichen Rückblick, der eine aus heutiger Sicht verkehrte Welt offenbart. Während im „Orient“ gleichgeschlechtliche Liebe möglich war, herrschte in Europa eine strikte Sexualmoral. Schlamassel interpretiert hier die Sehnsucht nach einer „fabelhaften vormodernen islamischen Welt“ hinein, die ich so bei Klauda nicht erkennen kann.

Es wird weiter behauptet: „Der Vortrag Klaudas trägt wenig dazu bei, das Wesen des antimuslimischen Rassismus zu entschlüsseln“, und auch hier muss ich dagegen halten. Der ach so homophobe Moslem ist schließlich ein wichtiger Stereotyp im deutschen antimuslimisch-rassistischen Diskurs. Das fügt sich wunderbar ein in eine rassistische Vorstellung von der islamische Welt im Allgemeinen als archaische und primitive Männergesellschaft.

Ansonsten kann ich den Ausführungen natürlich auch weitestgehend zustimmen, die Situation im Westen, Osten, Norden und Süden bleibt angespannt für Menschen die in der einen oder anderen Weise nicht in die repressiven Normen passen.


69 Antworten auf “(K)ein Bärendienst für LGBTs”


  1. 1 monacist 23. November 2010 um 8:29 Uhr

    Georg Klauda ist ein notorischer Lügner. Was er als „gleichgeschlechtliche Liebe“ im Orient bezeichnet, hatte selbstredend relativ wenig mit dem zu tun, um was es heute geht, wenn für die Rechte von Homosexuellen gekämpft wird: Denn „normal“ und akzeptiert war diese „Liebe“ nur, wenn sie das normative Raster des schariatischen Geschlechterverhältnisses NICHT in Frage stellte. Mit anderen Worten: „Gleichgeschlechtliche“ Liebe war niemals ein der Heterosexualität gleichgestelltes Modell, sondern blieb dem Reproduktions- und Beherrschungszwang immer untergeordnet. Während Klaudas Helden sich Liebesbriefe schrieben, wurden Frauen dem Koran gemäß als „Saatfeld“ behandelt.
    Ein zweiter Aspekt: „Gleichgeschlechtlichkeit“ gab es im Orient nicht. Die Herrschaft der Männer stand NIE in Frage. Das gilt auch für nach heutiger Bezeichnung schwulen Sex. Sex ist etwas anderes als Liebe, denn bei jenem geht es nach traditioneller Vorstellung um die Reproduktion der Umma. Nichtreproduktiver Sex ist eine Sünde. In der Praxis bedeutete das nicht nur die Verfolgung von sexuellen Abweichlern, sondern auch, dass Sex zwischen Männern in der Regel eher einer Vergewaltigung glich, wobei zwischen Penetriertem und Penetrierendem eindeutig ein Herrschaftsverhältnis bestand. Der Penetrierte war nicht etwa ein Gleichgestellter, sondern ein „Befleckter“, „Unreiner“ – eine Frau.
    All das weiß Klauda, aber er sagt es nicht. Stattdessen biegt er sich die Dinge so zurecht, wie es ihm passt. Insofern ist Schlamassel in seiner butterweichen Kritik eindeutig Recht zu geben.
    Dass der „ach so homophobe Moslem […] ein wichtiger Stereotyp im deutschen antimuslimisch-rassistischen Diskurs“ sei, kann nur schreiben, wer immer noch verdrängt, dass allen empirischen Untersuchungen zufolge der Anteil der Homophoben unter den Muslimen (in Deutschland; in der arabischen Welt dürften die Zahlen noch höher sein) viel höher ist als unter den Christen/Atheisten. Dasselbe gilt für homophobe Übergriffe. Daher ist es eine Verharmlosung, wenn du schreibst, dass „die Situation im Westen, Osten, Norden und Süden angespannt [bleibt] für Menschen die in der einen oder anderen Weise nicht in die repressiven Normen passen“.

  2. 2 Frager 23. November 2010 um 8:55 Uhr

    Kann „monacist“ (Edit:Admin) dazu auch Statistiken nachliefern, oder muss man ihm jetzt einfach glauben?

  3. 3 zzz 23. November 2010 um 10:36 Uhr

    »Normal« ist das Modell Homosexualität in Deutschland auch nur insofern es das dort herrschende Geschlechterverhältnis nicht in Frage stellt.

  4. 4 allophilia 23. November 2010 um 11:52 Uhr

    @monacist: Es ist keine Verharmlosung sondern schlicht eine zusammenfassende Darstellung. Mir käme es nicht in den Sinn die Situation in Deutschland mit der in einer klerikalen Diktatur (z.B. Iran) zu vergleichen. Es liegt mir aber ebenso fern die sog. „islamische Welt“ als monolithischen Block eines neuen Faschismus zu sehen.
    Desweiteren bildet die sog. „westliche Welt“ eben nicht die Sperrspitze der Emanzipation, sondern verhält sich auch nur den entsprechend vorgegebenen Gesetzmäßigkeit nach.

  5. 5 monacist 23. November 2010 um 18:48 Uhr

    @allophilia: Ich sehe die islamische Welt auch nicht als monolithischen Block, weil ich der Ansicht bin, dass Begriffe notwendig abstrakt sind. Trotzdem kann man von „dem“ Islam sprechen, auch in der Hoffnung auf Widerspruch von Muslimen selbst. Leider kommt da wenig.

    @zzz: „»Normal« ist das Modell Homosexualität in Deutschland auch nur insofern es das dort herrschende Geschlechterverhältnis nicht in Frage stellt.“ Stimmt, aber mit dieser Normalität lässt sich doch viel besser leben als mit einem Leben unter der Scharia. Um diesen Unterschied geht es mir. Klauda aber will gerade diesen Unterschied negieren.

  6. 6 Schlamassel 23. November 2010 um 19:46 Uhr

    Die Grundannahme Klauda wolle in seinem Vortrag ausdrücken, dass „es sich im Westen noch homophober lebt, als im Iran“ und er so den „Spieß drehen“ will, ist falsch.

    Das mag sein, wenn man das Buch liest, das ist nicht gelesen habe. Aber im Vortrag, der hier heruntergeladen werden kann, ist genau das sein Resümee (Auf Download gehen, nicht auf Interview).

    Gegen Homophobie eintreten bedeutet für mich auch, Solidarität zu üben mit jenen, die aufgrund ihres sexuellen Lebensentwurfes verfolgt werden. D.h. allen Organisationen und Vertretungen konfrontativ zu begegnen, die die freie Entfaltung der Sexualität unterdrücken wollen. Eine der mächtigsten Organisationen, die das in großen Teilen der Welt bis aufs Messer leistet, ist die Organisation der islamischen Konferenz – die ihrem Selbstverständnis nach die politische Repräsentantin der gesamten „islamischen Welt“ und Wortführerin im Kampf gegen alles Emanzipatorische ist. Diese Organisation ist ernst zu nehmen und einflussreich, wenn auch ihr Einfluss kaum Dich und mich betrifft, auch wenig Musliminnen und Muslime hier zu Lande, aber viele Millionen Menschen, die in islamischen Staaten leben.

    Es ist schade, dass vor ein paar Tagen, nachdem die Abschaffung der besonderen Ächtung der Todesstrafe wegen sexueller Orientierung beschlossen wurde, nicht auf der ganzen Welt Demonstrationen vor den Botschaften der homophoben Ländervertretungen abgehalten wurden – und zwar mit Musliminnen und Muslimen sowie LGBTs und allen anderen, denen Rechte für LGBTs etwas wert sind. Was (weiter) anzustreben wäre, ist nach meinem Dafürhalten eine Bewegung, die kompromisslos nach dem Axiom verfährt: „LGBTs aller Länder vereinigt euch!“ (wenn auch eine weniger verstaubte Parole – die aber das gleiche meint – besser wäre. Das sei dann den linken Marketingexpertinnen und -Experten überlassen). Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich meine nicht, westliche LGBTs vereinigt Euch mit Euren westlichen Vertretungen, sondern ich meine es schon exakt so, wie ich es geschrieben habe. Die Verstärkung der politischen Zusammenarbeit von LGBTs weltweit, die im Idealfall auch mit Fluchthilfen u.s.w. einher ginge, könnte auch dazu führen, dass die richtige Anmerkung Butlers, nämlich die Bemängelung der spärlichen Anwesenheit von Migrantinnen und Migranten am CSD, vielleicht auch einmal nicht mehr nötig sein wird.

    Antimuslimischem Rassismus begegnet Klauda nicht gut, weil sein Ansatz schon verkehrt ist. Antimuslimischer Rassismus ist eine Ideologie und wird treffend mit den Methoden der Ideologiekritik analysiert, die ins Zentrum der Analyse eben Ideologie und Herrschaftsverhältnis und nicht den vom Ressentiment angefeindeten Gegenstand rückt. So wie wir bei der Analyse des Antiziganismus nicht überlegen, wer nun tatsächlich „Zigeuner“ ist und wie sich „dieser“ vielleicht verhält oder nicht, und ob das gut ist oder nicht, und ob das schon immer so war oder nicht, so ist der richtige Weg bei der Analyse des antimuslimischen Rassismus, sich die Funktionsweise – betrachtet aus den Augen der vom Ressentiment beseelten und die dazugehörige Herrschaftsstruktur – bewusst zu machen. Das leistet Klauda nicht. Und auch die Darstellung der kolonialen Kontinuitäten fällt aufgrund der eigenwilligen Methode und mehr noch durch den fragwürdigen Inhalt weit hinter die Analysen zurück, wie sie zum Beispiel im Bezug auf Afrika bisher erstellt wurden und aktuell werden.

    Zu guter Letzt will ich das Kompliment zurück geben. Mir gefällt das Blog hier auch sehr gut.

  7. 7 Schlamassel 23. November 2010 um 20:04 Uhr

    Nachtrag: Mein angegebener Link war nicht richtig.
    Der Vortrag kann hier angehört werden:
    http://rhizom.blogsport.eu/2009/11/17/homophobe-moslems-toleranter-westen-audio-mitschnitt/

  8. 8 rhizom 24. November 2010 um 0:45 Uhr

    Schlamassel, komm doch einfach vorbei. Da können wir dann live diskutieren, worin ich oder du irren. Ich könnte deine Argumente bzw. Falschdarstellungen natürlich auch in meinem Blog widerlegen, aber ich halte es als Referent für unangemessen, eine solche Diskussion zu führen, bevor ich den Vortrag überhaupt gehalten habe.

    Im Übrigen finde ich es amüsant, welche Hysterie mein Buch bei Antideutschen auslöst, obwohl dort die in manchen islamischen Ländern (aber natürlich auch anderswo) praktizierte Verfolgung von Männern und Jungen, die Sex mit Männern und Jungen haben, über ganze Kapitel hinweg breitgetreten und denunziert wird, so dass man sich fragt, was es eigentlich ist, das Leute wie dich so auf die Palme bringt. Etwa die Behauptung, dass es nicht schon immer so war? Dass die „islamische Welt“ eine Geschichte hat?

  9. 9 monacist 24. November 2010 um 10:23 Uhr

    Man kann sich auch dumm stellen. Als ob die Banalität, dass die islamische Welt eine Geschichte hat, die These deines Buches wäre! Entscheidend ist doch, wie du dir diese Geschichte zurecht konstruierst.

  10. 10 rhizom 24. November 2010 um 11:46 Uhr

    Na, also erstens ist die These, dass „die islamische Welt“ eine Geschichte hat, etwas, das gerade in euren Kreisen schon mal gern bestritten wird. Ich erinnere da nur an Thomas Maul, der in der Jungle World wahllos Quellen aus dem 7., dem 11. und dem 20. Jahrhundert durcheinanderwarf, so als handle es sich um ein und dieselbe Epoche.

    Und zweitens kann ich behaupten, dass meine Rekonstruktion der Geschichte mann-männlicher Liebe und Lust in der sog. islamischen Welt (d.h. im Wesentlichen dem Osmanischen Reich und Persien) sich doch einigermaßen mit dem Stand der internationalen Forschung deckt. Dabei verweise ich nur auf Dror Ze‘evi, Joseph Massad, Khaled El-Rouayheb oder Afsaneh Najmabadi, die alle sehr ähnliche Thesen vorgelegt haben. Wirklich originell ist an meinem Buch überhaupt „nur“ der stete Vergleich mit der Geschichte Europas und die kontinuierliche Analyse des westlichen Blickregimes, das der Wahrnehmung des muslimischen Anderen und seiner „Homosexualität“ zugrundeliegt.

    Im Grunde gibt es in der Sache ja auch wenig Streitfragen – unter Leuten, die sich mit dem Thema auskennen, d.h. sich mit den historischen Quellen befasst haben. Umstritten ist diese Geschichte überhaupt nur bei Leuten, deren Kenntnis des Gegenstands im Grunde einzig auf pathischer Projektion beruht, weil sie zwar noch nie ein Buch dazu gelesen haben, als Rassisten über das Objekt ihrer Abneigung aber genauestens bescheid zu wissen glauben. Und zwar so genau wie Thomas Maul, der Muslimen – trotz ihres gewaltigen Corpus an Liebesdichtung – kontrafaktisch attestiert, dass die Liebe ihnen völlig unbekannt wäre. Oder Natascha Wilting, die seit Jahren erzählt, der Islam schreibe Müttern vor, ihren Sohn bis zum achten Lebensjahr zu stillen. Dass man sie an einem einzigen Koranvers widerlegen kann, scheint sie nicht im Geringsten zu stören!

    Und jetzt eben die Gruppe Monaco, die uns erzählen möchte, dass Sex zwischen muslimischen Männern „in der Regel“ einer Vergewaltigung gliche. Belege dafür? Ach, was braucht man Belege, wenn man regelmäßig Geschichtenerzähler wie Justus Wertmüller bei sich hat!

  11. 11 monacist 24. November 2010 um 13:13 Uhr

    Liebesdichtung, Liebe und Sexualität sind verschiedene Dinge, die du einfach in einen Topf wirfst. Die Liebesdichtung, auch das Händchenhalten, sogar bestimmte Formen von Küssen können erlaubt sein, während die Penetration gnadenlos verfolgt wird.
    Es geht ja gar nicht darum, die Verfolgung im Westen (sowohl im Mittelalter als auch in der Gegenwart) irgendwie schön zu reden, sondern darum, historisch und aktuell Unterschiede zu bemerken.
    Und mit deiner Exportthese kannst du eben nur beweisen, dass der Begriff „Homosexualität“ vom Westen übernommen wurde – nicht aber die Sache, die damit bezeichnet wird. Dass die Bezeichnung selbst die Sache nicht unverändert lässt, ist klar, aber tu bitte nicht so, als habe es vor dem Kolonialismus keine „Heteronormativität“ im Orient gegeben. Das kannst du aus den Liebesgedichten nämlich nicht ableiten, ohne die oben erwähnten Unterscheidungen zu vernachlässigen.
    Dass du dich in Einklang mit „der“ Forschung befindest, ist ja schön für dich; nur weiß jeder, dass die Auswahl von Quellen und die theoretischen Prämissen das Grundproblem jeder historischen Forschungsarbeit sind. Und eben jene Prämissen betreite ich.

  12. 12 allophilia.blogsport.de 24. November 2010 um 15:47 Uhr

    @Schlamassel „Gegen Homophobie eintreten bedeutet für mich auch, Solidarität zu üben mit jenen, die aufgrund ihres sexuellen Lebensentwurfes verfolgt werden. D.h. allen Organisationen und Vertretungen konfrontativ zu begegnen, die die freie Entfaltung der Sexualität unterdrücken wollen.“

    Damit bin ich doch einverstanden. Ich halte es aber für wichtig Homophobie als gobales Phänomen zu betrachten, und daher ist es durchaus interessant die Genese der Homophobie in der sog. „islamischen Welt“ zu betrachten und in Zusammenhang mit der sog. „westlichen Welt“ zu bringen.
    Eine einseitige Zuweisung der Homophobie zu Länder und Organisationen der sog. „islamischen Welt“ macht nicht nur muslimische LGBTs unsichtbar, sondern verhindert auch eine Auseinandersetzung mit Homophobie im deutschen Kontext.

    @monacist
    „weil ich der Ansicht bin, dass Begriffe notwendig abstrakt sind. Trotzdem kann man von „dem“ Islam sprechen, auch in der Hoffnung auf Widerspruch von Muslimen selbst. Leider kommt da wenig.“

    Auf diesem Abstraktionsniveau deines „Islam“-Begriffs ist es fast unmöglich eine Erkenntnis zu gewinnen.

  13. 13 rhizom 24. November 2010 um 19:06 Uhr

    @monacist: Vielleicht hilft dir ja ein Artikel des Islamwissenschaftlers Thomas Bauer auf die Sprünge. Ansonsten will ich meinem Vortrag jetzt nicht weiter vorgreifen. Du kannst aber gerne kommen und mir was vom Pferd erzählen. Ich setze mich mit Kritik immer wieder gerne auseinander – das unterscheidet mich von vielen Antideutschen, die selbst die kleinste Abweichung nicht ertragen können.

  14. 14 Gast 28. November 2010 um 23:50 Uhr

    @monacist: „dass allen empirischen Untersuchungen zufolge der Anteil der Homophoben unter den Muslimen (in Deutschland; in der arabischen Welt dürften die Zahlen noch höher sein) viel höher ist als unter den Christen/Atheisten.“

    Dass „der Islam“ nicht reaktionärer ist, als alle anderen Religionen scheint dir nicht ganz klar zu sein, wenn du Christen/Atheisten genmeinsam nennst! Das Recht darauf, nicht zu glauben, haben uns die Christen nicht geschenkt!
    Und auf welchem fernen Planeten lebst du, dass du wirklich glaubst, die Akzeptanz von Schwulen und Lesben ist unter Christen höher!
    Und übrigens gehört in diesem Falle Liebesdichtung, Liebe und Sexualität zusammen, weil davon auszugehen ist, dass etwa die hälfte der Liebesgedichte aus der „islamischen Welt“ von Männern für Männer geschrieben wurde!

    Laut Koran sind Frauen auch nicht „Saatfelder“, denn Sex ist im Koran auch zur reinen Vergnügung erlaubt (was im Christentum nicht der Fall ist!), womit auch erklärt werden kann, das Muslime in Ländern mit muslimische Mehrheitsbevölkerung früher heiraten als Christen z.B.(damit soll nicht Zwangsheirat, die es gibt verhamlost oder geleugnet werden)

    Der Koran ist scheiße, weil für Frauen nicht das selbe Erbrecht gilt wie für Männer (trotzdem durften muslimische Frauen erben im Gegensatz zu Frauen im 8. Jahrhundert in Mitteleuropa),
    weil es klare Rollenverteilungen gibt (Frau ist Finanzverwalterin, schmeißt den Haushalt, Mann geht arbeiten und ist verantwortlich für die religiöse Erziehung der Kinder)
    und es gibt noch viel mehr Gründe gegen Religion, also auch gegen den „Islam“ zu sein, die ich hier aber nicht alle aufzählen will und muss!

    „weil ich der Ansicht bin, dass Begriffe notwendig abstrakt sind. Trotzdem kann man von „dem“ Islam sprechen, auch in der Hoffnung auf Widerspruch von Muslimen selbst. Leider kommt da wenig.“

    Wie gut kennst du den Unterschied zwischen den ganzen Protestantischen Ausrichtungen? Oder ganz allgemein zwischen den christlichen Konfessionen….
    Du hast sicher keine muslimischen Freunde! Und wir wissen alle warum. Du kannst doch nicht ernsthaft von Muslimen erwarten, dass die sich mit dem Koran besser auskennen als du, einfach nur weil sie von sich sagen das sie muslime sind.
    Du bist typisch deutsch/ weiß und das macht die Antideutschen so unglaublich unerträglich! Ihr nehmt euch das Recht die Welt zu erklären und zu definieren ohne das es euch interessiert was die Menschen die ihr definiert, davon halten Objekte zu werden!

    @Schlammasel: es gibt genug lesbische und schwule Migrant_innen aber der Grund das diese kaum in Erscheinung treten liegt doch wohl auf der Hand… wo bleibt die solidarität gegenüber nichtdeutschen Homosexuellen? Diese Solidarität ist nur eine Floskel, nicht mehr…
    Als ob Schwule und Lesben aufgrund ihrer sexuellen Orientierung zwangsläufig viel toleranter sind als dieser „monacist“ und der Rest dieser Gesellschaft!

  15. 15 monacist 29. November 2010 um 10:17 Uhr

    @Gast: Du behauptest, dass „der Islam nicht reaktionärer ist als alle anderen Religionen“ und begründest das ausgerechnet damit, dass die Christen „uns“ (?) das „Recht darauf, nicht zu glauben“, nicht geschenkt haben. Damit betreibst du genau das, was Islamkritikern immer – und meistens fälschlich – vorgeworfen wird: eine Enthistorisierung. Im Gegensatz zu dir meine ich, wenn ich von „dem Islam“ spreche, nicht eine seit 1400 Jahren unverändert bestehende Einheit, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis, das sehr wohl einem historischen Wandel unterworfen ist. Nur bedeutet „Wandel“ nicht unbedingt, dass der Islam dadurch freundlicher geworden wäre. Im Gegenteil: Seit dem weitgehenden Scheitern des westlichen Demokratiemodells im Orient und der damit verbundenen Modernisierung des Islam durch Salafiten und Nachfolger ist er zu einer zunehmend barbarischen Ideologie (und Praxis) geworden.

    Zum Begriff „der Islam“ nochmal, weil ja nicht nur du, sondern auch ein Ernst zu nehmender Zeitgenosse wie der Betreiber dieses Blogs die Essentialisierung moniert hatte: Wenn ich von begrifflicher Abstraktion rede, dann meine ich damit die banale erkenntnistheoretische Einsicht, dass jedes Reden schon deshalb Verallgemeinerungen und Substanzialisierungen vornehmen muss, damit Menschen sich überhaupt verstehen und verständigen können. „Der Islam“ ist in dieser Hinsicht gleich zu betrachten wie etwa „das Christentum“ oder „die Deutschen“. Jeder weiß doch, dass der Ausdruck weitere Unterscheidungen sowohl auf allgemeiner (z.B. Protestantismus, Schwaben) als auch auf individueller Ebene (Klaus, Achmed) gibt. Wenn ich aber nicht über Achmed im Speziellen Reden möchte, und auch nicht über die Sunniten allein, sondern über eine Ideologie, an der beide und noch zahlreiche andere Gruppen und Einzelpersonen partizipieren, dann bin ich zur Verallgemeinerung gezwungen. Diese ist keineswegs willkürlich, sondern nimmt den gemeinsamen Bezugspunkt aller derjenigen, die sich als Moslems bezeichnen, ernst: Koran, Scharia, Tradition etc. Klar gibt es unterschiedliche Auslegungen. Aber in vielen Punkten gibt es die eben gerade nicht, zumindest nicht in dem Sinne, dass sie von wirkmächtigen Interpreten (religiösen Autoritäten) vertreten werden. Man betrachte dazu nur den angeblichen Reformislam eines Traiq Ramadan, der NICHT für die Abschaffung von Steinigungen plädiert, sondern für ein Moratorium – bis zur vollständigen Beherrschung der Welt durch den Islam.

    Zu dem Kauderwelsch, den du sonst so verfasst, muss man glaube ich nichts weiter sagen. Das dementiert sich von selbst. Ich zitiere dich einfach nochmal: „Laut Koran sind Frauen auch nicht „Saatfelder“, denn Sex ist im Koran auch zur reinen Vergnügung erlaubt (was im Christentum nicht der Fall ist!), womit auch erklärt werden kann, das Muslime in Ländern mit muslimische Mehrheitsbevölkerung früher heiraten als Christen z.B.(damit soll nicht Zwangsheirat, die es gibt verhamlost werden)“

  16. 16 rhizom 30. November 2010 um 1:45 Uhr

    @monacist: Die Frage ist, ob auf deiner Abstraktionsstufe überhaupt sinnvolle Aussagen möglich sind. Nehmen wir doch mal den Begriff des Protestanten: der umfasst gleichermaßen eine Pfarrerin in Schweden, die in ihrer Kirche gleichgeschlechtliche Paare traut, wie einen Megachurch-Prediger in den USA, der das Erdbeben auf Haiti auf die Duldung von Unzucht, Homosexualität und Abtreibung zurückführt.

    Das heißt, dass auf der Abstraktionsebene „Protestant“ im Grunde überhaupt keine Aussagen über gesellschaftspolitische Implikationen von Religion möglich sind. Da hilft dir deine Banalität, dass Denken nicht ohne Abstrahieren geht, leider auch nicht weiter.

    Aber auch hier hab ich einen Link für dich, der dir möglicherweise bei dem Versuch behiflich sein könnte, deine Gedanken etwas zu ordnen und dich aus dem Wurstmüllerschen Wahn herauszuarbeiten.

  17. 17 monacist 30. November 2010 um 15:19 Uhr

    „Wurstmüller“ – Buahaha! Du bist ja‘n ganz‘n Witziger. Georg Klabauter.

  18. 18 rhizom 30. November 2010 um 17:40 Uhr

    Ist doch immer wieder schön, auf Kindergesichter ein kleines Lächeln zu zaubern! :-)

  19. 19 Schlamassel 30. November 2010 um 18:35 Uhr

    Deine Einladung zum gemeinsamen Diskurs ist sicher nett gemeint, aber deine Vorstellung hier, die sich im Wesentlichen mit Antideutschen-Bashing anzubiedern sucht – und damit zeigt, dass eben selbige an deine Nerven in der Vergangenheit einmal empfindlich herangekommen sein müssen ( vielleicht als du die Bandbreite bejubelt oder Finkelstein empfohlen hast) – lässt mich zweifeln, ob ein Austausch in der Sache Früchte tragen würde. Ich spiele vielmehr mit dem Gedanken, mir anstelle eine gute Flasche Galil Merlot zu öffnen und einen auf die Eroberung der Golan Höhen zu heben.

  20. 20 rhizom 01. Dezember 2010 um 0:19 Uhr

    Schlamassel, lass doch mal einfach deine Lügen und Unterstellungen. Das zeugt wirklich von großer argumentativer Schwäche. Weder hab ich die Bandbreite „bejubelt“, noch habe ich, wie du in deinem Blog-Beitrag behauptest, gesagt, dass es „Schwulen“ im Iran besser erginge als hier.

    Allein dass du in diesem Kontext von „Schwulen“ sprichst, zeugt davon, dass du meinen diesbezüglichen Satz überhaupt nicht verstanden hast: Während es mir gerade darum ging, die Sortierung in Homo- und Heterosexuelle zu problematisieren, setzt du sie bereits als gegeben voraus – etwa indem du die zwei in Maschhad gehängten Jugendlichen als „schwul“ bezeichnest, unabhängig davon, ob sie sich selbst so verstanden haben oder nicht. Dass die beiden über sich sagten, sie hätten nichts anderes getan, als was die meisten Jungs in ihrer Nachbarschaft tun – es ist dir wumpe, obwohl ich es in meinem Vortrag ausführlich diskutiere. Und es ist dir wumpe, weil dir die Situation im Iran wumpe ist.

    Mal ehrlich: Du machst dir doch keinen Kopf darüber, unter welchen Voraussetzungen im Iran so etwas wie Widerstand gegen sexuelle Repression möglich ist; ob da eine Identitätspolitik, die sich aufs „Schwulsein“ beruft, nicht in Wirklichkeit nach hinten losgeht, weil sie diese Jugendlichen aus der Bevölkerung herausdefiniert, statt ihre Interessen mit den Interessen anderer zu verbinden (wie es etwa die Forderung nach sexueller Selbstbestimmung täte).

    Nein, ein aufrichtiges Interesse an der Situation von Jugendlichen im Iran hast du nicht, genausowenig wie du ein Interesse an der Kritik sexueller Repression in Uganda, Russland oder Saudiarabien hast. Was dein Interesse ist, das verrätst du unfreiwillig, indem du auf einmal, völlig zusammenhangslos, Israel in die Debatte wirfst: Iran interessiert dich nicht aufgrund einer Repression, die es so oder ähnlich auch in Saudiarabien gibt, sondern aufgrund der geopolitischen Frontstellung zu deinem Lieblingsstaat und der Erfordernis, „linke“ Gründe für einen Krieg zu finden.

    Nun legst du aber auch sonst eine Reihe sehr kurioser Vorstellungen an den Tag, etwa dass „LGBT aus Ägypten, Jordanien, Gaza, Libanon und dem Westjordanland“ nach Tel Aviv flüchteten. Das ist wirklich eine der absurdesten Behauptungen, die ich je gehört habe. Nicht nur, dass Israel Arabern, egal welcher Orientierung, die Einreise verweigert. Nicht nur, dass es noch keinem einzigen Palästinenser jemals Asyl gewährt hat. Vielmehr stellt sich auch logisch die Frage, warum arabische „LGBT“ ausgerechnet ein Land ansteuern sollten, in dem ihre einzige Perspektive in einer illegalisierten Existenz auf dem Tel Aviver Strich besteht, das noch dazu von wachsendem antiarabischen Rassismus geprägt ist und, was die globalen Umfragen von PEW zum Thema „Homosexualität“ angeht, relativ zu seinem Wohlstand nicht gerade besonders tolerant abschneidet.

    Das ist also ein absoluter Mythos, ähnlich wie die Behauptung, dass „sich hunderttausende LGBTs aus islamischen Staaten im Westen einfinden wollen (und nicht umgekehrt)“. Nicht umgekehrt? Schon mal davon gehört, dass Marokko ein internationaler Schwerpunkt des schwulen Sextourismus ist – ausgerechnet das Land also, das den Antrag stellte, „sexuelle Orientierung“ aus der Uno-Resolution gegen extralegale, willkürliche und standrechtliche Hinrichtungen zu streichen?

    Nun, solche Widersprüche sind für dich nicht von Interesse, weil du gern ein einfaches und dichotomes Weltbild hast. Dieses Weltbild will ich in der Tat etwas verkomplizieren. Wenn du dir bei Gegenargumenten aber nur die Ohren zuhalten kannst, statt dagegen zu halten, dann zeugt das, und hier bin ich wieder am Anfang, von einer extremen Schwäche, was die Fähigkeit angeht, sich mit Anderen auseinanderzusetzen und daran zu wachsen. Du bist da im Grunde nicht anders als die Gruppe Monaco: du gleichst Schwäche mit Moral und persönlicher Denunziation aus.

    Dann ist es vielleicht doch besser, wenn du dir an diesem Mittwoch ’ne Flasche Merlot reinkippst, um im Namen der „Schwulenrechte“ auf vergangene und künftige Eroberungen anzustoßen.

  21. 21 Blub 01. Dezember 2010 um 18:09 Uhr

    „Ich spiele vielmehr mit dem Gedanken, mir anstelle eine gute Flasche Galil Merlot zu öffnen und einen auf die Eroberung der Golan Höhen zu heben.“ (Schlamassel)

    Juden und Israel sind bei Leuten wie Schlamassel nur noch Objekte, die dazu dienen, ihr verschobenes Weltbild auszufüllen. Oder sagen wir es anders. Der neue Leitspruch von diesen Antisemiten ist: „We Love Jews!“

    Widerlich und gefährlich obendrein. Übrigens: Der Spruch mit dem Wein kommt von Karl Selent und der hat mit Yarden-Wein angestoßen. So originell ist Schlamassel dann doch nicht.

  22. 22 Schlamassel 02. Dezember 2010 um 1:18 Uhr

    Schade Klauda, dass du Deinen Beitrag editiert hast. Die erste Fassung mit dem „Falschen Merlot“ und dem „imperialistischen Krieg“ zauberte ein kleines Lächeln auch auf mein Kindergesicht.

    Du hast ganz recht. Es kann schwerlich offizielles Asyl in Israel beantragen, wer aus einem Land kommt, das keinen Friedensvertrag mit Israel hält, da der – im Gegensatz zur „Festung Europa“ – auch nicht völlig aus der Luft gegriffene als auch vielfach erhärtete Verdacht besteht, dass die Einreise nicht der Flucht, sondern dem Angriff dient. Allerdings impliziert deine Darstellung der fehlenden Möglichkeit zur offiziellen Asylantragstellung, dass meine falsch wäre, was sie nicht ist. Denn allein mindestens 300 LGBTs – geflohen aus dem Westjordanland – halten sich vorsichtigen Schätzungen zufolge derzeit in Israel auf. Der größte Teil davon lebt und arbeitet ohne gültige Papiere (nicht auf dem Strich), ein kleiner Teil ist zeitbeschränkt geduldet und mit einer Art Residenzpflicht belastet (ähnlich wie in Bayern) und ein Teil sitzt im Abschiebeknast bzw. muss im Hausarrest verweilen, berichten Organisationen, die sich für Homorechte in Israel einsetzen. Das sind keine akzeptablen Zustände. Allerdings ziehen LGBTs diese harten Bürden – verständlicher Weise – einem Leben im Westjordanland oder Gaza vor, da dort, ähnlich wie in vielen islamischen Staaten, mit einer mörderischen Härte sowie gesellschaftlicher Geschlossenheit gegen von der gewünschten Norm abweichende sexuelle Lebensentwürfe vorgegangen wird; die Menschen möchten eben ein marginalisiertes Leben mit papierlosem Aufenthalt, aber freier sexueller Entfaltung, dem Strick den Vorzug geben. Im Fernen Osten gibt es nicht viel Orte, die diesen mageren, aber dennoch entscheidenden Vorteil leisten. In Israel gibt es immerhin auch zahlreiche Verbände, die sich für Illegalisierte einsetzen und einen lauten Aufschrei in der bürgerlichen Presse, wenn die unmittelbare Abschiebung von Lesben oder Schwulen in islamische Staaten droht. Btw. existiert in Israel eine Zusammenarbeit zwischen arabischen und jüdischen Lesben bzw. Gay Communities, wie man sie sich in Deutschland mit deutschen und türkischen Organisationen nur wünschen kann. Das geht zwar auch nicht ganz ohne Rassismus bzw. Antisemitismus ab, aber dennoch.

    Deine Beschreibung, die sich liest, als könne man als Araberin oder Araber ohne israelischen Pass in Israel praktisch nicht einreisen, zeugt nicht von ausgeprägtem Realitätsbezug. Als Jüdin oder Jude mit israelischem Pass kannst Du in die meisten islamische Staaten nicht einreisen, nicht einmal um Urlaub zu machen. In Tel Aviv triffst du hingegen alle fünf Meter auf Ansässige, die dir meist nicht ohne Stolz erzählen, dass sie aus Ägypten, Libanon, Jordanien, etc. kommen. Über die immigrierte arabische LGBT-Szene in Tel Aviv – die deiner Vorstellung nach ausschließlich auf dem Strich Platz nehmen muss – kann dir Aviv Netter überaus Positiveres erzählen, wenn auch nur andeutungsweise im zitierten Artikel, wesentlich mehr vis-à-vis.

    Nachdem du das heutige Israel schon so einseitig einschätzt, stellt sich die Frage, inwieweit deine Einschätzung des Lebens in fernen islamischen Gesellschaften, die um ein Vielfaches intransparenter sind, allein weil nicht jedes Land jeweils x maximalkritische Korrespondentinnen und Korrespondenten dort einsetzt, zutreffend sein kann. Zumal es sich um eine Betrachtung der Vormoderne handelt, deren projektives Potenzial und Reize bekanntermaßen hoch sind. Aber ich vermute, das kannst du besser, da dein Blick auf Israel – ich sag es mal vorsichtig – von einer besonderen Art ist, und du vermutlich ungetrübter auf nicht-jüdische Staaten und Gesellschaften blicken kannst. So hoffe ich zumindest. Und so will ich es auch annehmen.

    Anschließend an meine ursprüngliche Kritik, die ich durch deinen neuerlichen unterstellungsreichen Beitrag nun nicht wesentlich entkräftet sehe – bis auf eine berechtigte Kritik an einer tatsächlich unglücklichen Bildunterschrift – möchte ich noch hinzufügen, dass dein Aufsatz einen interessanten und bislang nahezu unerforschten Aspekt leider ausblendet. Nämlich den Einfluss der arabisch-islamischen Kolonial- bzw. Imperialbestrebungen auf die von vielfältiger Sexualität gekennzeichneten frühen afrikanischen Gesellschaften zur Zeit ihrer jahrhundertelangen Unterwerfung und Versklavung durch das Osmanische Reich (ja, ja, während sich eine mannmännliche arabische Elite der mannmännlichen Dichtkunst widmete). Die „Anpassung“ dieser Gesellschaften an die Sharia ist nämlich auch nicht, soviel steht fest, ohne einen erheblichen Aufwand an normativer Gewalt vonstatten gegangen. Auch wenn das für die Analyse der Ideologie der deutschen Gesellschaft – deren Kind du meines Erachtens ohne nennenswerte Brüche bist – keine Rolle spielt, könnte es im von dir veranschlagten Betrachtungswinkel wohl vorkommen.

  23. 23 rhizom 02. Dezember 2010 um 3:22 Uhr

    Mich würden mal deine Quellen zu Israel interessieren. Was die meinen betrifft, kann ich dich nur auf den ausgezeichneten Artikel von Blair Kuntz verweisen: „‚Queer‘ As A Tool Of Colonial Oppression: The Case Of Israel/Palestine“.

    Ansonsten werde ich zu deinen aus der Luft gegriffenen Mutmaßungen über die Geschichte des Islam in Afrika keine weitere Stellung beziehen. Denn es lohnt sich nicht, über unbelegte Phantasien zu diskutieren. Vor allem da du nicht mal in der Lage bist, die historische Spezifität eines gesellschaftlichen Verhältnisses wie des Kolonialismus zu begreifen, das, wie Hannah Arendt sehr schön dargelegt hat, auf dem europäischen Konzept des Nationalstaats fußt. Das unterscheidet den europäischen Kolonialismus, bei dem es sich um die Herrschaft eines „Volks“ über „un-“ oder „halbzivilisierte“ „Wilde“ handelt, radikal von allen früheren Imperien wie dem Osmanischen Reich, das eine durch die Person des Sultans zusammengehaltene multinationale Einheit und eben kein arabischer oder türkischer Nationalstaat mit rassistisch unterworfenen Kolonien war.

    Dabei ist mir schon klar, warum du, wieder völlig unvermittelt, diesen Ausflug in die Geschichte machst und dabei, einmal mehr, anachronistische Konzepte anwendest. Selbstverständlich geht es dir dabei schon wieder nicht um das Thema gleichgeschlechtliche Liebe. Dir geht es vielmehr um eine Täter-Opfer-Umkehr: Du willst die historisch Kolonisierten, die von Europa geschaffenen arabischen Länder und ihre Bevölkerungen, zu den eigentlichen Kolonisatoren umdeuten. Das ist ein klassischer Entlastungsdiskurs. Er hilft dir dabei, vergessen zu machen, dass deine Lieblingsnation faktisch ein Kolonialstaat ist, der sich die 1967 besetzten palästinensischen Territorien unterworfen hat und die dort lebende Bevölkerung entrechtet, enteignet und durch seine Siedlungen allmählich verdrängt. Je mehr an Negativem man den Kolonisierten anhängen kann, desto leichter fällt es, dieses Herrschaftsverhältnis zu rechtfertigen. Das ist der Grund, warum dich Homophobie unter Palästinenser_innen so brennend zu interessieren scheint, während sie dir anderswo, in Uganda beispielsweise, scheißegal ist.

    Da ist es natürlich nicht schön zu erfahren, dass die Homophobie in „islamischen“ Ländern wesentlich ein Import aus dem Westen ist. Deshalb bringt dich meine These (die ja nicht nur meine ist) so sehr auf die Palme. Und da du keine wirklichen Argumente dagegen hast, versuchst du, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich nie getätigt habe – etwa dass Schwule im Iran ein super Leben hätten; oder dass ich die Homophobie in islamischen Staaten irgendwie leugnen und den Westen zu dem „in Wahrheit“ Intoleranten umdeuten wollte. Und das alles nur, weil ich neben der Verfolgung gleichgeschlechtlicher Sexualität in muslimischen Ländern auch die wachsende Heteronormativität westlicher Gesellschaften thematisiere.

    Das ist eine ganz miese Denunziationsgeschichte, auf die einzugehen eigentlich unter meiner Würde ist. Aber man hat es wirklich selten mit einer derart offenen Instrumentalisierung von „Homosexuellen“ für neokoloniale Zwecke zu tun, wie du sie hier mit deiner anlasslosen Zentrierung auf Israels angebliche Toleranzpolitik betreibst, die palästinensischen Schwulen und Lesben doch gar nicht zugute kommt. Was hat Israel überhaupt mit diesem Thema zu schaffen? Nichts. Warum ziehst du es dann immer wieder in die Debatte hinein? Um zu beweisen, wie zivilisiert die Israelis und wie unzivilisiert die Araber und hier besonders die Palästinenser sind?

    Im Übrigen: schau dir einfach mal die einschlägigen Pew-Umfragen zu dem Thema an! „Throughout Western Europe and much of the Americas, there is widespread tolerance towards homosexuality. However, the United States, Japan, South Korea, and Israel stand apart from other wealthy nations on this issue; in each of these countries, fewer than half of those surveyed say homosexuality should be accepted by society.“ – Das ist doch wirklich kein Kompliment für diese Staaten!

  24. 24 monacist 02. Dezember 2010 um 10:01 Uhr

    Ich verstehe: Dir geht es nur um die arabischen Homosexuellen, die gemeinerweise vom Westen erst zu welchen gemacht wurden, womit das traditionell tolerante Klima des Orients empfindlich gestört wurde, Schlamassel aber instrumentalisiert die Homosexuellen nur, um den fiesen Kolonialstaat Israel zu legitimieren. Dass es genau umgekehrt sein könnte, dass nämlich der von Schlamassel aufgemachte Zusammenhang durchaus sinnvoll ist und vielmehr du eine Instrumentalisierung der Homosexuellen zum Zwecke deiner islamophilen Neigungen betreibst, musst du natürlich abstreiten. Die „Täter-Opfer-Umkehr“, die du monierst, ist eine bilderbuchmäßige Projektion: Denn du bist es ja, der aus Israel einen „Apartheidsstaat“ und aus den Arabern hilflose Opfer machen will. Das ist totaler bullshit! Als ob die Araber sich immer nur selig Liebesbriefe geschrieben und die Welt einen guten Mann sein lassen hätten. Nein, deine
    „historisch Kolonisierten“, vor allem die Palästinenser, haben in zwei Weltkriegen auf Seiten der Barbarei gekämpft, wovon die „von Europa geschaffenen arabischen Länder“ ein Resultat waren. Was du betreibst, ist somit „ein klassischer Entlastungsdiskurs“, der geradezu notwendig auf den antizionistischen Furor hinausläuft. Die Geschichte des Zionismus, Israels, auch der Palästinenser kennst du nicht und du willst auch nichts davon hören, in welchem Maße die Palästinenser sich selbst erst faschisiert, dann islamisiert haben. Und dass, zuguterletzt, die autoritäre Formierung des Palästinensertums sich bestens mit der traditionell-islamischen Feindschaft gegen Homosexuelle verträgt, ja, diese Formierung vielmehr die Voraussetzung dafür ist, jeden, der sich abweichenden Sexualverhaltens verdächtig macht, bedingungslos zu verfolgen.
    Es ist einfach zu sagen, dass du die koranische Lot-Geschichte besser verstehst als die Hamas, aber ist dir schonmal aufgefallen, dass Leute, die ihr ganzes Leben lang nichts anderes machen als sich dieses Drecksbuch reinzuziehen, möglicherweise durchaus verstehen, was da drinsteht?

  25. 25 rhizom 02. Dezember 2010 um 11:59 Uhr

    Als ob die Araber sich immer nur selig Liebesbriefe geschrieben und die Welt einen guten Mann sein lassen hätten.

    Wer hat denn das behauptet, du Knalltüte!?

    Nein, deine „historisch Kolonisierten“, vor allem die Palästinenser, haben in zwei Weltkriegen auf Seiten der Barbarei gekämpft, wovon die „von Europa geschaffenen arabischen Länder“ ein Resultat waren.

    Ah, die Kolonisierten, allen voran die Palästinenser, haben also auf der Seite Deutschlands gekämpft? Mein Jüte, wohin kolonialistische Täter-Opfer-Umkehr und deutscher Entlastungsdiskus einen überall hinführen können! Vielleicht kaufst du dir einfach mal ein Geschichtsbuch…

    Die Geschichte des Zionismus, Israels, auch der Palästinenser kennst du nicht und du willst auch nichts davon hören, in welchem Maße die Palästinenser sich selbst erst faschisiert, dann islamisiert haben.

    Es ist kaum zu glauben, was man an (vermeintlicher) Geschichte alles aufbieten kann, nur um an der Besatzung und Kolonisierung der 1967 besetzten palästinensischen Gebiete nichts Schlimmes finden zu müssen – wirklich faszinierend! Als ob die Okkupation nur eine Bestrafung für historisches Fehlverhalten der Palästinenser_innen wäre…

    Und dass, zuguterletzt, die autoritäre Formierung des Palästinensertums sich bestens mit der traditionell-islamischen Feindschaft gegen Homosexuelle verträgt, ja, diese Formierung vielmehr die Voraussetzung dafür ist, jeden, der sich abweichenden Sexualverhaltens verdächtig macht, bedingungslos zu verfolgen.

    Mei, jetzt ist er endgültig im Fieberwahn! Statt sich einfach mal die Interessen der israelischen Siedlungspolitik anzuschauen – Aneignung von Land für die eigene „Ethnie“ und Vertreibung der indigenen Bevölkerung – muss er sich die Araber als das schlechthin Böse vorstellen, nur um sich über diese materiellen Interessen keinen Aufschluss geben zu müssen. Es hat niemand behauptet, dass die palästinensische Gesellschaft nicht ihrerseits scharf zu kritisieren wäre, auch wenn deine kulturalistische Art und Weise, das zu tun, einfach nur lächerlich ist. Sich aber die Siedlungspolitik als moralische Vergeltung für die autoritären Strukturen der palästinensischen Gesellschaft zu halluzinieren, ist an Autoritarismus selbst kaum noch zu überbieten. Vielleicht wäre es besser, wenn du dich als Deutscher erst mal selbst „bestrafen“ würdest, statt dir die Palästinenser als psychologischen Schuttabladeplatz für deine zarte, von historischer Schuld niedergedrückte deutsche Seele auszusuchen.

    Es ist einfach zu sagen, dass du die koranische Lot-Geschichte besser verstehst als die Hamas, aber ist dir schonmal aufgefallen, dass Leute, die ihr ganzes Leben lang nichts anderes machen als sich dieses Drecksbuch reinzuziehen, möglicherweise durchaus verstehen, was da drinsteht?

    Ist ja lustig, dass du die Lot-Geschichte hier ohne Wimpernzucken als „koranisch“ bezeichnest, obwohl es sich tatsächlich um die Übernahme einer Geschichte aus der hebräischen Bibel, also um einen gemeinsamen Traditionsbestand aller drei monotheistischen Religionen, handelt. So, und jetzt? Ist die differentia specifica deines antimuslimischen Rassismus auf einmal flöten gegangen?

  26. 26 rhizom 02. Dezember 2010 um 13:12 Uhr

    @monacist: Im Übrigen gehen dir palästinensische Schwule wirklich am Arsch vorbei. Für dich sind sie Rechtfertigungsfutter für die israelische Besatzungspolitik. Und dabei tust du gerade so, als ob „LGBT“ davon irgendwie profitieren könnten!

  27. 27 monacist 02. Dezember 2010 um 16:20 Uhr

    Vollidiot, erstens meinte ich mit Kolonialismus natürlich nicht Israel, sondern das britische Mandat. Und ja, die Palästineser haben im 1. WK im Rahmen des Osmanischen Reiches an der Seite Deutschlands gekämpft, im 2. WK haben sich die palästinensischen Führer ebenfalls pro-nationalsozialistisch betätigt. Abgesehen davon, dass sie da noch nicht Palästinenser hießen.

    Zweitens habe ich extra von der „koranischen Lot-Geschichte“ geschrieben, um darauf aufmerksam zu machen, dass ich von der islamischen Variante spreche. Die sind nämlich nicht alle gleich, du Experte, weil Mohammed zu blöd war, die Bibel richtig zu verstehen.

  28. 28 rhizom 02. Dezember 2010 um 16:23 Uhr

    LOL, dann sind Christen und Juden aber auch zu blöd, die Bibel zu verstehen! :D

  29. 29 rhizom 02. Dezember 2010 um 16:34 Uhr

    Vollidiot, erstens meinte ich mit Kolonialismus natürlich nicht Israel, sondern das britische Mandat.

    Sorry, ich kann dir nicht ganz folgen. Wo hätten wir uns denn da missverstanden?

    Und ja, die Palästineser haben im 1. WK im Rahmen des Osmanischen Reiches an der Seite Deutschlands gekämpft, im 2. WK haben sich die palästinensischen Führer ebenfalls pro-nationalsozialistisch betätigt.

    Ach, jetzt sind die Palästinenser verantwortlich für die Entscheidung der Jungtürken, an der Seite Deutschlands in den Ersten Weltkrieg einzutreten! Unglaublich.

    Und für den Mufti gibt’s ab jetzt ethnische Sippenhaftung bis in die siebte Generation, oder was? Dass sich andere palästinensische Führer ganz anders entschieden, kommt bei dir überhaupt nicht mehr vor.

    Sorry, aber dein Geschreibsel wird immer abstruser und bewegt sich jetzt nur noch auf der Ebene der moralischen Bewertung phantasierter Kollektividentitäten. Sprich: jetzt geht’s nur noch um puren Nationalismus und die Frage, welches historisch die bessere Nation sei. Auf dieser Ebene möchte ich mich nicht unterhalten. Das ist ein Thema für den Stammtisch.

  30. 30 Gast 03. Dezember 2010 um 1:08 Uhr

    @ Monarchist: 1. heißt das AHMET, nicht wie irgendwelche Klischee-Dorfjungen, die diese „Ahmets“ und „Mehmets“ nur vom hören und aus RTL II kennen meinen! A H M E T… Peinlich :-D
    Aber wie gesagt, du hast keine muslimischen Freunde und wir wissen warum!

    „dass die Christen „uns“ (?) “
    Wer zu Hölle sollen denn „uns“ sein, wenn nicht wir Atheisten (du nicht! Du bist wahrscheinlich so ein PI-news spinner!)

    „Im Gegenteil: Seit dem weitgehenden Scheitern des westlichen Demokratiemodells“

    DER ISLAM, bedankt sich bei den Deutschen, für eine Runde Demokratie in der Theorie! Die Deutschen waren natürlich schon immer für Ideen wie Demokratie und Egalitarismus zu haben!
    Das hat ja dein Opa in den Jahren 39-45 unter Beweis gestellt!
    Und dafür bin ich den USA dankbar!
    Du bist ein Scheißdeutscher (Scheißdeutscher in einem Wort, weil du das Paradebeispiel bist, dass sich scheiße (braun) und deutsch, selten trennen lässt) der sich selbst die ganze Welt zurecht lügt!

    „Modernisierung des Islam durch Salafiten und Nachfolger ist er zu einer zunehmend barbarischen Ideologie (und Praxis) geworden.“

    Und jetzt müssen alle Muslime in Deutschland und auf der ganzen Welt herhalten wegen Salafiten?
    Nicht dein Ernst oder?

    „gemeinsamen Bezugspunkt aller derjenigen, die sich als Moslems bezeichnen, ernst: Koran, Scharia, Tradition etc. Klar gibt es unterschiedliche Auslegungen. Aber in vielen Punkten gibt es die eben gerade nicht“

    Ja sicher, es gibt auch keine Muslime, die für Laizismus sind aber sich trotzdem als Muslim_a verstehen…
    Die hanefitische Muslima in Westanatolien, folgt natürlich den selben „Traditionen“, wie der Moslem in Indonesien, die malikitischen Muslime in Marokko, die Hanbalitischen in Syrien und die Jafaritischen im Süden Algeriens oder der Zwölfer-Schia im Iran oder der Sechser- und Siebenerschia!
    Es ist natürlich auch nicht im Geringsten so, dass Muslime verschiedene Religöse Autoritäten haben…
    Menschen, vorallem solche die einer Religion anghören, sind merkwürdig und legen sich den ganzen Müll so zurecht, dass sie nicht damit brechen müssen.
    Kleines Beispiel: laut altem Testamen, kommen Frauen an 3. Stelle nach 1. Haus, 2. Esel!!! Trotzdem begründen genug Christ_innen die Gleichberechtigung mit der Nächstenliebe!

    Du bist so blöd, dass ich eine ernsthafte Diskussion mit dir für nicht möglich halte!

    @Schlammassel: wie kommst du auf Israel? Da ging es doch nicht im Geringsten darum oder hab ich irgendwas verpasst?

    Also gute Nacht!
    Ich geh jetzt ausnüchtern :-D

    P.s. du sog. „monacist“: ich nehme dich nicht ernst, hab nicht den geringsten Respekt vor dir, glaube nicht, dass ich von dir das Geringste lernen kann und befürchte das du das Wort „Niveau“ (schon mal gehört?) nur von unten kennst!

    Großes Lob an Rhizom und ich freu mich schon sehr auf den Vortrag!

  31. 31 Schlamassel 03. Dezember 2010 um 1:15 Uhr

    Das Osmanische Reich, das du in deinem Vortrag zur freizügigen Begegnungsstätte queerer Männerfreundschaften umdichtest und hier als „multinationale Einheit“, zusammengehalten nur durch „die Person des Sultan“, sah tatsächlich ganz anders aus. Das Osmanische Reich hatte einen zweifellos imperialen Charakter, mit einem abstammungsfanatischen sowie über weite Strecken religiös motivierten Machtzentrum in Anatolien.

    Schwarze wurden von der arabischen Hegemonie als niedere Menschen betrachtet und es existierten Ansätze von Rassentheorien annähernd darwinistischer Gestalt (siehe Ibn Khaldun, 14. Jahrhundert). Nachdem Schwarze von arabischen Herrschern als Sklaven auf Plantagen gezwungen und ihre Aufstände mörderisch Niedergeschlagen wurden (siehe Zandsch 9. Jahrhundert) hat sich mit der Entstehung des Osmanischen Reiches der subsaharische und ostafrikanische Sklavenhandel unter arabischem Regiment exorbitant erweitert.

    Nach der Versklavung zu militärischen Zwecken, der Ausbeutung der Arbeitskraft sowie der Zwangsislamisierung traten Dienerschaft und sexuelle Ausbeutung in den Vordergrund. Frauen, die in Afrika einst ganz unterschiedliche Stellungen hatten, wurden als Sklavinnen in arabischen Harems diszipliniert und zur Kinderproduktion gezwungen, männliche Sklaven hingegen massenhaft kastriert oder – in jungen Jahren – als Lustsklaven gehalten. Weibliche Opfer konnten vor Gericht Vergewaltigungen nicht entgegentreten – schon gar nicht wenn sie afrikanische Sklavinnen waren.

    In der schönen „vormodernen Welt“ des Osmanischen Reiches mag es engagierte Liebesgedichtschreiber gegeben haben, aber die zweifelsohne antiemanzipatorische Bilanz des islamisch-arabischen Imperialismus ist doch kein Grund, der gegen antimuslimischen Rassismus in Europa spricht. Ich hoffe, ich vergesse es nicht, dich auf den nächsten panafrikanischen Kongress nach München einzuladen. Da kannst du dann mal in der Kaffeepause deine Thesen vom lustvollen Osmanischen Reich loslassen und verdiente Reaktionen ernten. Ein Zaungast wäre ich dabei gerne.

    Die Kolonisierung Afrikas durch europäische Mächte hatte eine andere, eine sicher effektvollere Brutalität in sich als die arabisch-islamische Unterwerfung Afrikas. Und die Abgrenzung von arabischen Imperialismus und europäischem Kolonialismus kann man machen. Aber die arabisch-islamischen Staaten einfach so in die Riege der europäisch infiltrierten Opfer einzureihen, ohne die eigenständigen normativ-sexistischen sowie kriegerischen Weltmachtambitionen transparent zu machen – die bis ins Heute weiter wirken und sich sogar stellenweise verschärft haben – das ist Ideologie.

    Antimuslimischen Rassismus begegnet man freilich, aber anders. Eben mit der Analyse der Ideologie des antimuslimischen Rassismus in Europa und nicht mit der Verklärung der blutigen Geschichte des Osmanischen Reiches. Beim antimuslimischen Rassismus geht es, wie bei jedem Rassismus bzw. dem Antisemitismus, neben der Lust am Ressentiment, um eine klare Ansage zur Selbstdisziplinierung der Massen. Erst ist da die Projektion und dann die Reaktion, was sich beides stets im Sinne des Herrschaftsverhältnisses gestaltet.

    Im modernen Antisemitismus ist es das Bild vom Unruhe in und zwischen den Nationen (Völkern) stiftenden Juden, der die unübersichtliche Geldsphäre – freilich ohne ehrliche Arbeit dabei zu tun – beherrscht, nicht-jüdische Kinder tötet, nicht-jüdische Religionen missachtet und alles Ungute weltweit verschwörerisch einfädelt, sowie sein vergangenes Leid anderen vorhält, um ungerechter Weise Vorteile zu erschleichen. Die erzieherische Positivfolie ist dann: liebe dein Volk, arbeite ehrlich, produziere Kinder nach, lüge nicht, jammere nicht, fordere nicht zu deinen Gunsten UND vernichte alles Jüdische, dann wird es gut.

    Der völkische Rassismus – im klassischten Fall an Schwarzen festgemacht – zeichnet ein Bild von dummen, im Sinne des zivilisatorischen Bestrebens intellektuell unbrauchbaren sowie gefährlichen, aber immerhin zur einfachen Arbeit einsetzbaren urwüchsigen Schwarzen, die verdrängt oder bestraft werden müssen, wenn sie frech werden, ABER, behandelt man sie richtig, wertvolle Dienste leisten. Die Ansage ist, sich durch Etikette, Disziplin und steter Bürgerlichkeit von unzivilisierten Schwarzen abzuheben und auch nicht zu vergessen, die Schwarzen im Zaum zu halten, denn sie kommen aus dem Urwald und das prägt.

    Der Antiziganismus entwirft eine Projektion von wurzellosen, bettelnden, klauenden, arbeitslosen, hausenden, und auf Kosten der Gesellschaft lebenden, allenfalls unwerte Arbeiten verrichtenden, nicht-erziehbaren Nichtsnutzen. Zur Beschreibung der Positivfolie braucht es nicht vieler Worte. Das ist im idealtypischen Fall der Bauer. Und ebenso wie im Falle des Jüdischen wird auch hier die Vernichtung als Lösung anvisiert. Es kann allerdings auch eine Vertreibung hinreichen, weil nicht davon ausgegangen wird, dass die Betroffenen die Macht haben, noch von Außen einzuwirken.

    Beim antimuslimischen Rassismus wird eine reaktionäre westliche Wunschvorstellung projeziert, von unterworfenen Frauen, überschwemmender Kinderflut, Vormoderne, Subversion, gewaltsamer und ehrenhafter Männlichkeit, Homogenität und Zusammenhalt bei zeitgleicher wuselnder Ausbreitung. Die Abgrenzung liegt hierbei nur scheinbar in einer Anleitung zum gegenteiligen Handeln. Es geht darum, eine vermeintliche Konkurrenz zu konstruieren und diese aus der eigenen Einflusssphäre zu vertreiben – „woanders können sie es ja machen“. Das „sie“ fusst dabei auf einer klassischen rassistischen Komponente. Dunklere Haut. Um den Arbeitskollegen aus Kroatien geht es nicht.

    Nun fehlt bei dieser Zusammenfassung natürlich viel, vor allem die zahlreichen Anführungsstriche und das jeweils spezifische Frauenbild innerhalb dieser Ressentiments u.s.w. Bei deinem Vortrag Klauda, fehlt aber nahezu alles, weil er das Ressentiment nicht behandelt, sondern das Gewicht auf die Verklärung einer „vormodernen islamischen Welt“ (sic) legt, die hässlich war und tatsächlich nicht viel hübscher wird, auch wenn der leidenschaftliche Pathos in deiner Erzählstimme natürlich versöhnlich stimmen mag.

  32. 32 monacist 03. Dezember 2010 um 8:59 Uhr

    Mir ist auch die Lust vergangen, mich mit dir weiter zu unterhalten, also dreh von mir aus fröhlich deine Kreise.

    Nur eins noch: Ja, die Palästinenser können auch in der siebten Generation (es sind, wie in Deutschland, nur drei) noch für den Mufti verantwortlich gemacht werden, weil es nie einen Bruch mit dieser Tradition gegeben hat. Solange in den Palästinensergebeiten „Mein Kampf“ ein Bestseller, der Mufti ein Held ist und munter (unwidersprochen) zum Judenmord aufgerufen wird, gibt es keinen Grund, davon auszugehen, dass den Palästinensern ihre Vergangenheit irgendwie unangenehm wäre. Aber das ist jetzt wahrscheinlich eine Antisemitismuskeule.

  33. 33 bigmouth 03. Dezember 2010 um 10:32 Uhr

    (es sind, wie in Deutschland, nur drei)

    selbst solche verteidiger des europäischen universalismus sind nicht mehr bibelfest. eine schande!

  34. 34 rhizom 03. Dezember 2010 um 10:52 Uhr

    Er hat schon völlig recht: „Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied“ (Ex 20,5).

  35. 35 Schlamassel 03. Dezember 2010 um 16:31 Uhr

    Dass du dich nicht entblödest auf die alte Leier von der Erbschuld anzuspielen, die von Antisemitinnen und Antisemiten seit Jahrhunderten neu aufgewärmt wird, um das Erinnern auch der Nachkommen der Täterinnen und Täter sowie Kritik am Antisemitismus bzw. Antijudaismus zum religiösen Wahn zu verklären, passt gut ins Portfolio von jemanden, der einen Haufen Zeit darauf verwendet gegen Israel Stimmung zu machen und seine Artikel einem pro-islamistischen und antisemitischen Magazin wie INAMO zur Verfügung stellt.

  36. 36 rhizom 03. Dezember 2010 um 16:32 Uhr

    @Schlamassel: Das wird mir jetzt langsam etwas zu viel, zumal du zu immer neuen Themen hüpfst, die mit dem Ausgangsthema überhaupt nichts mehr zu tun haben. Das liegt daran, dass es dein Anliegen ist, eine generalisierte, negative und verzerrte Sicht von Muslimen durchzusetzen – die drei Kriterien, die Floris Biskamp für antimuslimischen Rassismus genannt hat. Dabei ist dir jedes Thema so recht wie ein anderes, weil es dir auf den konkreten Gegenstand gar nicht mehr ankommt. Das Interesse dahinter hab ich bereits benannt: nämlich eine Legitimation von Krieg, kolonialer Unterdrückung und Gewalt.

    Deswegen kannst du es auch nicht ertragen, dass irgendetwas an Muslimen und ihrer Geschichte ein positives oder – im Vergleich zur Geschichte Europas – weniger negatives Merkmal aufweisen könnte. Der Gedanke ist für dich unerträglich und bringt dich ungefähr genauso auf die Palme, wie es einen Antisemiten zur Weißglut treiben würde, wenn jemand etwas Gutes über Juden oder die jüdische Religion zu sagen wüsste.

    Aber gehen wir doch näher auf deine Behauptungen ein, da ich – das hast du völlig richtig erkannt – voraussetze, dass es notwendig ist, Ressentiments erst einmal in der Sache zu widerlegen, bevor man sich über die dahinter stehenden Motive Aufschluss gibt. Du schreibst:

    Das Osmanische Reich hatte einen zweifellos imperialen Charakter, mit einem abstammungsfanatischen sowie über weite Strecken religiös motivierten Machtzentrum in Anatolien.

    Wie absurd diese Behauptung ist, zeigt allein die Tatsache, dass die osmanischen Eliten nicht etwa den lokalen Dialekt – das Anatolische – sprachen, sondern eine Sprache, die eine translinguale Mischung aus Arabisch, Persisch und Türkisch darstellte: das Osmanische, das mit den Reformen Atatürks abgeschafft wurde und seitdem nur noch als tote Sprache an den Universitäten gelehrt wird: im Studiengang Osmanistik. Das belegt m.E. recht deutlich, wie wenig diese Eliten – als Herrscher und Sachwalter über ein transnationales Imperium – sich mit irgendeiner spezifischen Herkunftskultur identifizierten.

    Der Nationalismus, von dem du sprichst, entwickelte sich erst mit dem „radikalen Zivilisationswandel“ (Nilüfer Göle), den die jungtürkische Bewegung am Ende des 19. Jahrhunderts anstrebte. Die Jungtürken wollten das Osmanische Reich nicht mehr nur, wie in der Tanzimat-Zeit zwischen 1839 und 1876, institutionell modernisieren, sondern kulturell aus dem „Orient“ heraussprengen und zu einem westlichen Nationalstaat nach dem Vorbild Frankreichs umformen. Das setzte eine Homogenisierung der Bevölkerung voraus, die schließlich im Völkermord an den Armeniern gipfelte. Der Grund für diesen Entwicklung war die Rezeption des europäischen Nationalstaatsgedankens und die von Atatürk später ad nauseam vorgetragene Kritik am „dem Volk entwurzelten“ osmanischen Kosmopolitismus.

    Nun schreibst du weiter:

    Schwarze wurden von der arabischen Hegemonie als niedere Menschen betrachtet und es existierten Ansätze von Rassentheorien annähernd darwinistischer Gestalt (siehe Ibn Khaldun, 14. Jahrhundert).

    Wo kommt nur dieser gedankliche Sprung her? Was hat das Osmanische Reich mit der historisch ins europäische Mittelalter fallenden Zeit einer „arabischen Hegemonie“ zu tun? In welcher Verbindung soll Ibn Chaldun mit dem osmanischen Empire stehen? Man weiß es nicht!

    Selbst jedoch wenn man über diesen Sprung hinwegsieht, stellt sich die Frage, in welchem Verhältnis die Sätze Ibn Chalduns, in denen womöglich nur die Ansichten von Aristoteles widerhallen, zu den Strömungen seiner Zeit und seiner Kultur standen. Du wirfst mir – übrigens völlig zuunrecht – vor, ich würde nur „historische Einzelbeispiele“ anführen, während ich mich in Wirklichkeit nicht nur auf einen ziemlich breiten Quellenkanon stütze, sondern auch auf eine Sekundärliteratur, die ganze Epochen systematisch durchforstet hat: arabische Anatomie-Bücher, Werke über Traumdeutung, mystische Schriften, satirische Erzählungen, Reiseliteratur, Liebeslyrik, Schatten-Theater, religiöse und juristische Lehrschriften, philosophische Abhandlungen etc.pp. Und was bietest du auf? Ein paar Sätze von Ibn Chaldun. Ist das nicht etwas dünn?

    Nun ist es so, dass ich mich mit dem von dir angeschnittenen Thema nicht gerade systematisch beschäftigt habe. Aber ich kann dir eine ganze Reihe von Gegenbelegen liefern, die der Verallgemeinerbarkeit deiner an Ibn Chaldun gewonnenen These über – ja, was eigentlich? „die islamische Welt“? – deutlich entgegenstehen. Und damit meine ich jetzt nicht nur die zahlreichen Liebesverse, die arabische Autoren an Personen „schwarzer“ Haut richteten, sondern eine ganz konkrete Quelle, die du dir jederzeit in der Bibliothek ausleihen kannst – nämlich den Reisebericht von Imam at-Tahtawi, der seinen ägyptischen Landsleuten nach einer fünfjährigen Studienmission in Paris (1826 bis 1831) über den antischwarzen Rassismus der Franzosen Folgendes mitteilte:

    Die Hautfarbe der Pariser ist ein mit Rot durchsetztes Weiß, und nur selten wird man bei der angestammten Bevölkerung eine dunkle Hautfarbe antreffen. Der Grund für deren Seltenheit ist der, dass sie für gewöhnlich, um sich vor jeglicher Mischung der Hautfarben zu wahren, keine Heirat zwischen einer Schwarzen und einem Weißen, oder einer Weißen mit einem Schwarzen, gestatten. Mehr noch, sie denken nicht einmal, dass die Schwarzen überhaupt irgendwelche Schönheit besitzen könnten, gilt doch vielmehr die schwarze Hautfarbe bei ihnen als ein Merkmal der Hässlichkeit. So gibt es denn auch bei ihnen in der Erotik keine zwei Richtungen, und nach ihrer Ansicht ist gar unschicklich, was ein (arabischer) Dichter von einem schwarzen Knaben sagte:

    Dein Antlitz ist, als hätt mein Finger es geschrieben
    als Wort, das meine Hoffnungen diktierten.
    Des vollen Mondes Schönheit ist sein Sinn, nur hat
    die Nacht erst ihr Pigment darauf gestäubt.

    […]

    Andererseits gilt bei den Franzosen als unpassend, ein schwarzes Mädchen für Küchendienste und dergleichen anzustellen, da bei ihnen die Vorstellung fest verwurzelt ist, daß es den Schwarzen an der nötigen Reinlichkeit gebräche.

    Zum Rest – vor allem deinen von extremer Unkenntnis zeugenden Aussagen über die Rolle der Sklaverei im Osmanischen Reich, der überwiegend Nicht-Schwarze unterworfen waren – später mehr.

  37. 37 Schlamassel 03. Dezember 2010 um 16:54 Uhr

    Ich versuche nicht eine „generalisierte, negative und verzerrte Sicht von Muslimen durchzusetzen“, sondern mache darauf aufmerksam, dass eine romantisierende Verklärung von vormodernen Gesellschaften – und da kannst du alle nehmen – nicht nur reaktionär im Geiste ist, sondern auch der falsche Ansatz um Rassismus zu erklären und damit auch zu bekämpfen. Rechte Historikerinnen und Historiker dritten Ranges zerreißen deine These im Vorbeigehen.

  38. 38 rhizom 03. Dezember 2010 um 17:03 Uhr

    Woher nimmst du eigentlich die Frechheit, mir eine romantisierende Verklärung von vormodernen Gesellschaften zu unterstellen? Etwa von dort, woher du auch die Behauptung hast, ich würde „die im ehemaligen osmanischen Reich offizielle Rechtsschule der Sharia als vergleichsweise emanzipiert dar[stellen]“?

    Ich bitte dich, endlich mit deinen dreisten Lügen aufzuhören, auch wenn Denunziation unter Antideutschen bekanntlich zum guten Stil gehört!

  39. 39 rhizom 03. Dezember 2010 um 17:14 Uhr

    PS: In dieselbe Kategorie – Lüge und Denunziation – fällt dann wohl auch die Charakterisierung eines dezidiert linken Magazins wie INAMO als „pro-islamistisch und antisemitisch“. Ich könnte kotzen angesichts deiner Frechheit!

  40. 40 Schlamassel 03. Dezember 2010 um 17:20 Uhr

    28:30 Min bis 32:15
    http://www.chilligays.de/wp-content/uploads/2009-09-17-georg-klauda.mp3

    Über das Magazin INAMO mögen sich die geneigten Leserinnen und Leser am besten selbst ein Bild machen:
    http://www.inamo.de/index.php/bisherige-hefte.html

  41. 41 rhizom 03. Dezember 2010 um 17:58 Uhr

    Also entweder rechnest du fest damit, dass die Leute deine Behauptungen schon nicht nachprüfen werden, oder du kannst deine eigenen Projektionen selber nicht mehr von der Realität unterscheiden! Hier das Skript meines damals gehaltenen Vortrags (der übrigens nicht mit dem Vortrag identisch ist, den ich am Mittwoch in München halten werde – so man mich lässt).

    Und jetzt zeig mir: Wo kommt in Abschnitt V das Wort „emanzipiert“ der Bedeutung nach vor? Wo weiche ich in der Darstellung des osmanischen Rechts von einer neutralen, wertfreien und gänzlich unkommentierten Präsentation des objektiven Sachverhalts ab und gehe deiner Ansicht nach in Affirmation über? Bitte, das findet doch alles nur in deinem Kopf statt!

    Ich erkläre mir das so: Da die Wirklichkeit sich nicht mit dem dämonischen Bild vereinbaren lässt, das du dir von der Geschichte des Islam gemacht hast, gibst du mir als Überbringer dieser Nachricht die Schuld und unterstellst mir so etwas wie eine affirmative Haltung. Aber jeder, der diesen Abschnitt unvereingenommen liest oder anhört, kann leicht erkennen, dass er keinerlei zustimmende oder wertende Vokabeln enthält.

    Freud hätte das „eine Fehlleistung“ genannt.

  42. 42 Loellie 03. Dezember 2010 um 19:08 Uhr

    So sehr ich Rhizoms Beiträge schätze, bleibt doch das einzige Argument, dass dieser PI-Abschaum versteht die Löschtaste. Ihr könnt mit eurem Leben ja machen was ihr wollt, schön ist das allerdings nicht, wenn man zufällig hier rein stolpert und sich derart homophob-rassistischer Hassrede ausgesetzt sieht.

    Schade eigentlich, aber wenn ich masochistische Anwandlungen habe, geh ich dann doch lieber gleich ins NPD-Forum.

  43. 43 Schlamassel 03. Dezember 2010 um 20:09 Uhr

    Bemerkenswert finde ich auch, wie du meinst die jahrhundertelange Versklavung und unmenschliche Behandlung der Schwarzen durch Araber auch während des Osmanischen Reiches mit einem Zitat eines Weltenbummlers zu relativieren. Darüber haben etliche Schwarze glaubhafte Bücher verfasst, wovon du dir mal eines – im Sinne eines konsequenten Antirassismus – zu Gemüte führen könntest. Es muss nicht Tidiane N‘Diaye sein.

  44. 44 rhizom 03. Dezember 2010 um 22:35 Uhr

    O ja, schön dass du mich daran erinnerst, die Antwort auf deinen letzten Großbeitrag weiter fortzuführen. Das geht leider nicht so schnell, weil ich dafür auch ein paar Quellen zusammensuchen muss. Na denn!

    1. Die Sklaverei war im Osmanischen Reich, anders als in Europa und den Vereinigten Staaten, keine rassistische Institution. Arabische Piraten segelten auch die europäische Atlantikküste entlang, um Weiße einzufangen und auf dem nordafrikanischen Sklavenmarkt zu verkaufen. Das sicher berühmteste Beispiel ist der Engländer Joseph Pitts, der Ende des 17. Jahrhunderts fünfzehn Jahre lang als Sklave in Nordafrika verbrachte und nach seiner fluchtartigen Rückkehr ein Buch darüber schrieb: „A true and faithful account of the religion & manners of the Mohametans“. Über unser Ausgangsthema heißt es dort, ganz nebenbei:

    This horrible sin of Sodomy is so far from being punish‘d amongst them, that it is part of their ordinary Discourse to boast of their detestable Actions of that kind. ’Tis common for Men there [Algiers] to fall in Love with Boys, as ’tis here in England to be in Love with Women.

    2. Alle Beamten und Fußsoldaten des Osmanischen Reiches waren praktisch Sklaven, auch wenn man sie – sagen wir: aus rechtlichen Gründen – offiziell nicht so bezeichnet hat. Der ganze Staatsapparat bis hinauf zu den höchsten Ministern wurde mehrheitlich von Sklaven getragen. Diese stammten allerdings in den seltensten Fällen aus Afrika, sondern aus Griechenland und anderen Teilen Eurasiens. Suraiya Faroqhi schreibt dazu:

    Unter den Fußsoldaten waren die berühmtesten ohne Zweifel die Janitscharen (osman. yeniçeri, neues Heer). Diese wurden ursprünglich aus dem Fünftel aller Kriegsgefangenen rekrutiert, das dem Sultan nach jedem Feldzug zustand. Später, als diese Zahl nicht mehr ausreichte, bestand ein großer Teil der Janitscharen aus zwangsweise rekrutierten christlichen Bauernsöhnen, die bereits Untertanen des Sultans waren. Diese Form der Rekrutierung heißt in der Sekundärliteratur Knabenlese (osman. devşirme). Das Verfahren wurde auch zur Auslese zukünftiger hoher Staatsdiener genutzt. […] Die Treue der landfremden Soldaten zu ihrem Sultan, dem sie einen oft erheblichen sozialen Aufstieg verdankten, bildete, von der Perspektive des Herrschers aus gesehen, den wichtigsten Anziehungspunkt dieser Einrichtung.

    3. Stand und Schicksal eines Sklaven differierten im Osmanischen Reich ganz erheblich – es handelte sich um keine einheitliche Gruppe und kein einheitliches Los. Das lässt sich auch an der Biographie von Joseph Pitts ablesen, der von seinem ersten Herrn ausgebeutet, misshandelt, zur Konversion gezwungen und an eine Sklavengaleere „verpachtet“ wurde, um seine Anschaffungskosten wieder einzuspielen, während sein letzter „Besitzer“, ein altgewordener Junggeselle, nicht nur versprach, ihn an Sohnes Statt zu adoptieren und als Alleinerben einzusetzen, sondern ihn zudem auf eine Pagenschule schickte, wo er lesen und schreiben lernte und auf eine Karriere im höheren Staatsdienst vorbereitet wurde. Pitts, der sich anfangs als sehr begabt erwies, bremste seinen Erfolg jedoch schon bald aus, weil er wusste, dass er als Staatsdiener zwar eine glänzende Zukunft vor sich hatte, aber in dieser Rolle, anders als ein gewöhnlicher Sklave, niemals in die Freiheit entlassen worden wäre. Pitts konzediert zwar, dass ihm als Sklave in Algerien ein gesellschaftlicher Aufstieg eröffnet wurde, zu dem er in England niemals die Möglichkeit erhalten hätte. Aber er konnte nicht verzeihen, dass man ihn (obwohl dies keineswegs der Normalfall war) zum Übertritt in den Islam gezwungen hatte. Daher sinnt er auf Flucht und eine Rückkehr nach England, die ihm, im Anschluss an eine Haddsch nach Mekka, auch tatsächlich gelingt. Seine Autobiographie ist wesentlich die Auseinandersetzung eines gläubigen Christen mit dem Islam, den er theologisch zurückweist.

    4. Meiner Einschätzung nach diente der im Sultanat von Sansibar, also außerhalb des Osmanischen Reiches, abgewickelte Handel mit schwarzen Sklaven wesentlich der Deckung der englischen bzw. amerikanischen Nachfrage. Das europäische System der Sklaverei war im Unterschied zum osmanischen eindeutig rassistisch kodiert, d.h. exklusiv an die schwarze Hautfarbe gebunden. Diese Vorstellung spielte für das Osmanische Reich keine Rolle. Eine Rolle spielte eher der Glaube: Bewohner eines islamischen Landes konnten nicht versklavt werden, auch wenn man bei Christen de facto (wenn auch nicht de jure) eine Ausnahme machte.

  45. 45 rhizom 04. Dezember 2010 um 0:35 Uhr

    COLUMBUS, Ohio – A new study suggests that a million or more European Christians were enslaved by Muslims in North Africa between 1530 and 1780 – a far greater number than had ever been estimated before.

    WHEN EUROPEANS WERE SLAVES

  46. 46 Ernst 04. Dezember 2010 um 19:03 Uhr

    Soll das jetzt eine gute Nachricht sein? Und soll die Tatsache, dass Hunderttausende europäische Christen verklavt wurden, ein Beweis für den Antirassismus des Islam sein? Nicht im Ernst, oder? Abgesehen davon hat Schlamassel mit seinem Hinweis auf das Buch von Tidiane N‘Diaye natürlich Recht: Schwarze wurden über Jahrhunderte in der islamischen Welt – besonders auf der arabischen Halbinsel – als minderwertige Menschen betrachtet. Das weiß sogar Wikipedia: „In die Frühzeit der islamischen Expansion gehören auch die aus Afrika nach Mesopotamien deportierten „Zandsch“ genannten Sklaven. Als „Schwarze“ gehörten sie auf die niedrigste soziale Stufe und hatten Schwerstarbeit bei der Trockenlegung der Salzsümpfe für die Einrichtung von Plantagen am Euphrat zu verrichten.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Islam

    (Dort auch weitere Literaturhinweise zur Sklaverei im Islam.)

  47. 47 rhizom 05. Dezember 2010 um 2:27 Uhr

    Soll das jetzt eine gute Nachricht sein? Und soll die Tatsache, dass Hunderttausende europäische Christen verklavt wurden, ein Beweis für den Antirassismus des Islam sein? Nicht im Ernst, oder?

    Das ist doch unglaublich! Seid ihr wirklich nicht in der Lage, Tatsachen von moralischen Wertungen zu trennen? Es geht ganz einfach darum, die falsche These zu widerlegen, die Sklaverei sei im Osmanischen Reich an die Hautfarbe gebunden gewesen. Und wenn ich dafür die massenhafte Versklavung von weißen Europäern anführe, unterstellst du mir allen Ernstes, ich wollte diese rechtfertigen. Geht’s noch? Fakt ist, dass im Osmanischen Reich der Sklavenstatus nicht rassistisch kodiert war. Sogar die Sultane waren Nachkommen von Sklavinnen; und aus der Quelle von at-Tahtawi lässt sich hermeneutisch relativ eindeutig ableiten, dass zu seiner Zeit die Ehe zwischen Schwarzen und Weißen in Nordafrika oder wenigstens Kairo nichts Ungewöhnliches oder gar Anstößiges war.

    Aber du kannst nur dumme Polemik, sagst, ich hätte von einem „Antirassismus des Islam“ gesprochen. Dazu muss man aber erst mal deine rassistische Vorstellung von „dem Islam“ (oder bei N‘Diaye: „den Arabomuslimen“) haben. Und da sind wir schon beim Problem, warum N‘Diayes Buch von allen seriösen Rezensenten in der Luft zerrissen wird:

    Unablässig [wiederholt er] seine zentrale Anklage: „Von allen Sklavenhalterpraktiken waren die der Arabomuslime die mörderischsten“, schreibt N‘Diaye, ohne hinzuzufügen, ob er die Sklaverei am Hof des marokkanischen Königs im 17. Jahrhundert meint, oder die auf den Feldern des Iraks im 7. Jahrhundert oder die in den Plantagen auf Sansibar im 19. Jahrhundert, als die Insel zum wichtigsten Exporteur für Gewürznelken wurde.

    Alles drei menschenverachtende Verbrechen, die aber bei genauerer Betrachtung wenige Gemeinsamkeiten haben.

    Tidiane N‘Diaye springt über solche historische Diskontinuitäten hinweg – von Region zu Region, von Jahrhundert zu Jahrhundert – wichtig sind ihm die Täter: „Die Beständigkeit des vom 7. bis zum 20. Jahrhundert währenden Sklavenhandels und der arabomuslimischen Sklaverei in Afrika lag in den Traditionen der Araber selbst, die aufgrund ihres ausschweifenden Lebensstils und ihrer Faulheit nicht auf die Arbeitskraft und das Blut dienstfertiger Menschen verzichten mochten.“

    Es ist schon krass, dass uns „schlamassel“ hier allen Ernstes mit dem Hinweis, es sei ein schwarzer Autor (was wohl für Authentizität und Betroffenheit bürgen soll, gerade so als sei er selber Sklave gewesen!), ein rassistisches Buch unterschummelt, das die Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse durch die Dämonisierung von – in über tausend Jahren angeblichen unverändert gebliebenen – Kollektivsubjekten ersetzt. Und dabei mit billigen ethnischen Stereotypen wie „der faule Araber“ arbeitet.

    Am unfasslichsten ist aber das:

    N‘Diaye […] zitiert vor allem von politischen Interessen beeinflusste Veröffentlichungen europäischer Forscher. Seine Würdigung des belgischen Königs Leopold II., dessen «Kongo-Greuel» eines der berüchtigtsten Kapitel der Kolonialgeschichte ist, als Aktivist der Sklavenbefreiung verleiht dem Buch eine fast schon makabre Note.

    Leopold II. ist für den Mord durch Zwangsarbeit an etwa 10 Millionen Kongolesen verantwortlich. Das ist in Zahlen mehr als die Hälfte derjenigen, die laut N‘Diaye in beinahe 1.300 Jahren aus der Subsahara als Sklaven in „die islamische Welt“ verschleppt wurden. Da kann man schon mal fragen, welche Interessen dieser Mann eigentlich verfolgt, wenn er den europäischen Imperialismus zugunsten des Feindbilds „Arabomuslime“ auf so extreme Weise verharmlost!

  48. 48 Schlamassel 05. Dezember 2010 um 3:32 Uhr

    Hab ich vielleicht geschrieben „Es muss nicht Tidiane N‘Diaye sein“ oder etwas anderes? Btw. wurde das Buch nicht von „allen seriösen Rezensenten in der Luft zerrissen“. Ganz im Gegenteil. Auf http://de.qantara.de, wovon du zitierst, ist das freilich so. Die meisten europäischen und vor allem afrikanische Medien haben das Werk anders bewertet.

    Was mir nun abschließend bleibt, ist, deiner geile-vormoderne-religiöse-Welt-Tour, die suggeriert, dass man sich im Osmanischen Reich liebte und neckte wie es gerade recht war (solange der Penis noch dran war oder nicht unfreiwillig Harem drohte), ausreichend Misserfolg zu wünschen. Und halt dich zum Thema Israel am besten nicht zurück. Denn die Zuhörerinnen und Zuhörer sollen ja nicht nur Spass daran haben deine Geschichtsauffassung zu konsumieren, sondern auch deine Motive ergründen können.

    Was du nicht verstehst, ist, dass die Vormoderne und die Moderne in einem dialektischen Verhältnis wirkten, und nicht in dem Sinne gegenübergestellt werden können, wie du das versuchst. Es geht auch nicht darum auszuwerten, ob der arabisch-muslimische oder europäische Imperialismus brutaler auf Afrika wirkte – da schneidet der europäische Kolonialismus trotz kürzerer Andauer sicher auch einflussreicher ab –, sondern um die Überwindung von beidem (inklusive der harten Rationalität, die die Moderne mit sich brachte).

  49. 49 rhizom 05. Dezember 2010 um 5:31 Uhr

    Btw. wurde das Buch nicht von „allen seriösen Rezensenten in der Luft zerrissen“. Ganz im Gegenteil. Auf http://de.qantara.de, wovon du zitierst, ist das freilich so.

    Verrisse finden sich auch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der von mir oben bereits zitierten Neuen Zürcher Zeitung; Halbverrisse in der iz3w und beim Deutschlandfunk. Dass das Buch laut Perlentaucher ausgerechnet in den zwei linksliberalen Tageszeitungen, nämlich der Süddeutschen Zeitung und der Frankfurter Rundschau, positiv besprochen wurde, lässt nun wiederum tief blicken. Denn es zeugt von der Anfälligkeit dieses Milieus für moralingetränkte identitätspolitische Tiraden, deren reaktionärer Charakter durch die sentimentale Brille des Multikulturalismus offenbar nicht richtig zu erkennen ist. Vielleicht erschrickt aber doch der ein oder andere, wenn er das Buch von Tidiane N‘Diaye mal neben die Schriften von Sayyid Qutb legt, der in den 50er Jahren nach seiner Rückkehr aus den USA, wo er als Araber zwei Jahre lang der Rassentrennung unterworfen war, ganz ähnliche Formen der ressentimentgeladenen Verarbeitung und Personifizierung gesellschaftlicher Unterdrückungsverhältnisse entwickelt:

    Der weiße Mann tritt uns mit Füßen, während wir unseren Kindern in der Schule von seiner Zivilisation, seinen höheren Prinzipien und seinem edlen Vorbild erzählen. […] Lasst uns versuchen, Samen der Abneigung, des Hasses und der Rache in den Herzen unserer Millionen Kinder zu säen. Lasst uns sie von frühester Jugend an lehren, dass der weiße Mann der Feind der Menschheit ist und dass sie ihn bei der ersten Gelegenheit, die sich bietet, zerschmettern mögen.

    Wer’s nicht weiß, Sayyid Qutb ist einer der wichtigsten intellektuellen Vordenker des modernen Islamismus; seine sich N‘Diaye als Rätsel darstellende Anziehungskraft auf schwarze Konvertiten – wie z.B. Malcolm X – nicht besonders schwierig zu erklären.

  50. 50 rhizom 05. Dezember 2010 um 7:13 Uhr

    Was du nicht verstehst, ist, dass die Vormoderne und die Moderne in einem dialektischen Verhältnis wirkten, und nicht in dem Sinne gegenübergestellt werden können, wie du das versuchst.

    Mmh, ja, wenn ich nicht weiß, in welcher Beziehung zwei Dinge zueinander stehen, sag ich auch immer (nicht wirklich!), es sei „ein dialektisches Verhältnis“. Die Dummheit dieser Floskel entlarvt sich hier aber besonders gut. Wie wirkt denn bitteschön die Moderne auf die Vormoderne „dialektisch“ zurück? Mmh? Weißt du auch nicht? Dann lassen wir doch dieses ungeregelte Sprachspiel künftig einfach bleiben, bis wir eine Spielanleitung haben, die diesem Wort eine Bedeutung verleiht, welche über das banale „Wechselverhältnis“, das in unserem Fall ja auch gar nicht gegeben ist, zumindest ein klein wenig hinausgeht!

    Es geht auch nicht darum auszuwerten, ob der arabisch-muslimische oder europäische Imperialismus brutaler auf Afrika wirkte […], sondern um die Überwindung von beidem (inklusive der harten Rationalität, die die Moderne mit sich brachte).

    Das ist das Problem: Du glaubst tatsächlich, man müsse die Vormoderne erst noch überwinden, so als wäre „der Kopf des Königs immer noch nicht gefallen“ (Michel Foucault). Das halte ich für totalen Schwachsinn, und darum dreht sich im Wesentlichen meine ganze Analyse: zu zeigen, dass Homophobie kein „Relikt der Vormoderne“ ist, sondern ein genuines Produkt der Moderne selbst. Du machst daraus eine „Verklärung“ vormoderner Gesellschaften; ich verlange für diese Behauptung Belege; du bist nicht in der Lage, sie zu erbringen, aber behelligst mich ewig weiter mit dieser denunziatiorischen Nummer, weil du einfach nicht willens bist, deine Projektionen von meinen Gedanken zu trennen.

    Ehrlich gesagt erinnerst du mich an diese Clowns, die selbst noch aus Foucaults Splatter-Beschreibung der Vierteilung eines Mannes am Beginn von Überwachen und Strafen eine „Verklärung der Vormoderne“ herauslesen wollen. Dass es Foucault darum gehen könnte, den Wechsel der Machtdispositive von der Körper- zur Gefängnisstrafe, von der Souveränitäts- zur Disziplinarmacht zu analysieren, ohne die bürgerliche Fortschrittserzählung in eine „Logik des Zerfalls“ umzumünzen, wie es der Romantiker Theodor W. Adorno mit seiner Verklärung des „glücklichen“ 19. Jahrhunderts tut, ist diesen Clowns einfach nicht begreiflich zu machen!

    Ich denke, ich muss das auch nicht. Ich wollte dir nur einfach mal mit ein paar Argumenten den verleumderischen, antideutschen Mund stopfen. Und in meinen Augen ist mir das auch zufriedenstellend gelungen.

  51. 51 Schlamassel 05. Dezember 2010 um 14:25 Uhr

    Ich habe dir zu danken. Deine Phantasien von „gestopften“ antideutschen Mündern machen per Jargon deutlich lesbar, wie barbarisch es in deinem Geiste zugehen muss. Auch für deine ehrlichen Auslassungen zu …

    „moralingetränkten identitätspolitischen Tiraden, deren reaktionärer Charakter durch die sentimentale Brille des Multikulturalismus nicht richtig zu erkennen ist

    … die sprachlich sowie inhaltlich, lässt man das Wörtchen „reaktionär“ aus, problemlos in der Jungen Freiheit Platz nehmen könnten, muss ich dir danken. Damit schaffst du die nötige Transparenz um deine Person.

  52. 52 rhizom 05. Dezember 2010 um 17:30 Uhr

    Deine denunziantenhafte Enthüller-Pose, die du an die Stelle von „harter“ rationaler Argumentation setzt, macht es mir unmöglich, mit dir noch weiter zu diskutieren, weil es einfach keine inhaltliche Substanz gibt, auf die man antworten könnte. Du kennst ganz offenbar noch nicht einmal die linke, antirassistische Kritik am Multikulturalismus, der Fragen sozialer Ungleichheit in kulturelle Identitätspolitik verwandelt und damit dem Neorassismus nicht nur der Jungen Freiheit, sondern auch der Antideutschen überhaupt erst das Terrain bereitetet. Auf einmal spricht man eben nicht mehr über Armut, Ausgrenzung und Entrechtung, sondern über Islam, Kultur und Identität. Das ist das, was Leute wie du erreichen wollen, weil es die Basis ist, auf der sie gegen den Anderen agieren und ihm grundlegende Rechte abzusprechen suchen – wie du das vor allem im Hinblick auf die unter israelischer Besatzung lebenden Palästinenser_innen tust.

  53. 53 Enst 05. Dezember 2010 um 18:32 Uhr

    Du hast niemandem „das Maul gestopft“, auch wenn du das vielleicht gerne hättest. Du behauptest: „Die Sklaverei war im Osmanischen Reich, anders als in Europa und den Vereinigten Staaten, keine rassistische Institution.“ Und begründest das so: „Das europäische System der Sklaverei war im Unterschied zum osmanischen eindeutig rassistisch kodiert, d.h. exklusiv an die schwarze Hautfarbe gebunden. Diese Vorstellung spielte für das Osmanische Reich keine Rolle. Eine Rolle spielte eher der Glaube: Bewohner eines islamischen Landes konnten nicht versklavt werden, auch wenn man bei Christen de facto (wenn auch nicht de jure) eine Ausnahme machte.“
    Daraus erhellt nur, dass du einen völlig unkritischen Rassismusbegriff hast, dessen Prämissen (Weiße, die die Ausgrenzung von Nichteuropäern mit deren schwarzer Hautfarbe legitimieren) von vornherein das Ergebnis ausschließen, dass die arabische Welt von rassistischen Logiken durchzogen gewesen sein könnte, weil sie nicht Teil des bösen, weil christlichen und „weißen“ Europas ist. Weiß=böse, deshalb kann es kein Rassismus sein, wenn man sie versklavt. Aber das ist natürlich wieder eine unzulässige Vermischung von Sach- und Werturteil, deren du dich als anerkannter Wissenschaftler, der immer auf dem neuesten Foschungsstand bist, niemals schuldig machst. Das ist alles rein objektiv, Herr Georg „Weber“ Klauda!

  54. 54 rhizom 05. Dezember 2010 um 18:48 Uhr

    Hast du jetzt eigentlich irgendein Argument gebracht? Oder erschöpft sich bei dir alles in Beleidigung, Denunziation und dümmlicher Unterstellung? Ich hoffe mal, du (Gruppe Monaco?) und schlamassel sind nicht repräsentativ für das intellektuelle Niveau der Münchener linken Szene.

  55. 55 Schlamassel 06. Dezember 2010 um 1:14 Uhr

    Das intellektuelle Niveau der Münchner linken Szene ist jedenfalls nicht so niedrig, alsdass du es mit deinem Eintritt und hysterischem Hilfe-Antideutsche-Denunziation-Verleumdung-Beleidigung-Frechheit Gejammer nicht unterbieten könntest.

  56. 56 rhizom 06. Dezember 2010 um 2:34 Uhr

    Geh weiter Schwarze gegen Araber ausspielen und lass mich in Ruh!

  57. 57 Schlamassel 06. Dezember 2010 um 2:41 Uhr

    Die arabisch-islamischen Gesellschaften hatten viele Jahrhunderte Zeit ihr Verhältnis zum subsahrischen Afrika, das sie als Reservoir gesehen haben, um sich Menschen regelrecht zu fischen, zu verskaven und sexuell zu unterwerfen, selbst zu korrigieren. Das hat nicht nennenswert stattgefunden und – wie du sicherlich weißt – ist das heute noch ein Problem. Es geht nicht darum Schwarze gegen Araberinnen und Araber auszuspielen, noch darum den europäischen Kolonialismus zu beschönigen, sondern darum, dass du die Unterdrückung der Schwarzen durch den historischen arabisch-islamischen Imperialismus und den damit verbundenen Sexismus kleinredest.

    Und jetzt darfst du wieder jammern …

  58. 58 rhizom 06. Dezember 2010 um 12:42 Uhr

    Nein, es geht um etwas ganz Anderes. Tidiane N‘Diaye liefert weißen Franzosen (das Buch ist für den französischen Markt geschrieben) einen Entlastungsdiskurs, um die in den letzten Jahren begonnene positive Umdeutung des Kolonialismus in Algerien weiter voranzutreiben, und beteiligt sich zugleich an einer Divide-et-Impera-Politik, um die Opfer des Rassismus in Frankreich zu spalten. Es ist so, als verlangte man von französischen Arabern, sie sollten sich für die Entführung und Versklavung von über einer Million Europäern durch die Korsaren beim autochthonen Mehrheitsfrankreich entschuldigen. Diese Identitätspolitik ist konsequenter Ausdruck eines regressiven Multikulturalismus, in dem der Einzelne als nichts mehr gilt denn als Repräsentant einer ethnisierten Geschichte und essentialisierten „Kultur“.

    Die Interessen hinter diesem „differentialistischen Rassismus“ (Taguieff) sind offenkundig: Man stellt Herrschaftsverhältnisse einfach auf den Kopf. Ist es beispielsweise die neoliberale Politik, die breite Teile der Bevölkerung in den letzten Jahren verarmt und kriminalisiert hat, gelten auf einmal die Betroffenen aufgrund ihrer „Herkunftskultur“ nicht nur als für ihr Schicksal selbst verantwortlich, sondern als die wahre Bedrohung für die soziale Integration der Gesellschaft, die sie mit ihren „andersartigen“ Traditionen bewusst oder unbewusst in Frage stellten.

    Und in deinem Fall: rechtfertigt man offen die Kolonisierung der Palästinenser, das System der Checkpoints, der illegalen Inhaftierung, der Entrechtung und Enteignung, indem man deren Kritiker rundheraus als „Antisemiten!“ denunziert, kann man sich zumindest dadurch ein gutes Gewissen verschaffen, dass man das Thema auf ein weithin abgeschlossenes Kapitel der arabischen Geschichte lenkt: Waren diese Leute nicht auch einmal „Kolonialisten“? Haben sie nicht schwarze Afrikaner und weiße Europäer in die Sklaverei verkauft? Müssten sie sich nicht erst mal dafür entschuldigen, bevor sie sich beschweren, dass man ihre Häuser demoliert, ihre Olivenbäume abreißt, ihre Söhne foltert und jahrelang ohne Gerichtsverfahren inhaftiert, Morden an ihnen nicht mehr nachgeht und sie jeden Tag stundenlang an Checkpoints warten lässt?

    Du hast recht: es ist unnötig, darüber zu diskutieren, ob das System der Sklaverei im Osmanischen Reich rassistisch kodiert war oder nicht. Damit geht man deinem kulturalistischen Entlastungsdiskurs nämlich bereits vollends auf den Leim! Aber als Historiker kann ich eben nicht wortlos daran vorbei, wenn jemand die Geschichte derart auf den Kopf stellt, wie du das in den vorangegangenen Kommentaren unerschrocken vor jedem Gegenbeleg in einem fort wiederholt hast. Wer auf „harte Rationalität“ und Logik scheißt, der kann sich das ganz offensichtlich leisten!

  59. 59 Schnubbulu 06. Dezember 2010 um 19:38 Uhr

    Die These von der importierten Homophobie hat Mängel.
    Warum sollten Muslime christliche Vorstellungen zur Homosexualität adaptieren?
    Sie übernahmen auf diesem Gebiet auch keine anderen christlichen Vorstellungen, wie die, dass die Heirat von mehreren Frauen widernatürlich und verabscheuungswürdig sei.

  60. 60 rhizom 06. Dezember 2010 um 21:07 Uhr

    Natürlich wurde die Norm der Monogamie übernommen! Oder kennst du noch irgendwelche Herrscher-Harems? Abgesehen davon, dass niemand Polygamie je als „widernatürlich“, „verabscheuungswürdig“, „krank“ oder „abnorm“ konstruiert hat.

  61. 61 Schnubbulu 06. Dezember 2010 um 21:17 Uhr

    Polygamie ist in der islamischen Welt immer noch normal und erlaubt. Ausnahme Türkei – Verboten wegen Atatürk, aber kann in der Praxis umgangen werden.
    (wie z.B. letztens in den Schlagzeilen: ein Berater Erdogans heiratete seine 4. Frau gleichzeitig)

    Aus christlicher Sicht ist Polygamie verabscheuungswürdig und in christlichen Ländern im Normalfall verboten.

    Das sollte man schon wissen.

  62. 62 rhizom 06. Dezember 2010 um 23:26 Uhr

    Also erstens brauchst du dir nur die für die Orient-Malerei charakteristischen Haremsbilder anzuschauen, um zu wissen, dass Polygynie in Europa erotisiert und nicht verabscheut wurde.

    Zweitens war Polygamie in „der islamischen Welt“ stets eine Sache von Würdenträgern, die es sich leisten konnten, mehrere Frauen zu haben. Genau diese Würdenträger leben heute fast ausschließlich monogam.

    Drittens hat das Recht nicht unbedingt etwas mit den Normen zu tun. Wo die Schari‘a im Eherecht angewandt wird, ist Polygynie logischerweise erlaubt. Von den Eliten wird sie in der Regel trotzdem nicht praktiziert.

    Viertens ist auch Homophobie in „der islamischen Welt“ nicht allgemein durchgesetzt. Diese Durchsetzung ist bis heute auf vielfache Weise gebrochen. Auf diesen Hinweis habe ich immer großen Wert gelegt.

    Ich find’s aber ehrlich gesagt auch langweilig, die ganze Zeit über eine Sache zu diskutieren, die in der Wissenschaft überhaupt nicht umstritten ist. Man möchte fast sagen: RTFM!

  63. 63 Gast 07. Dezember 2010 um 1:24 Uhr

    @Schnubbulu: 1. ist Polygamie auch im Christentum nicht verabscheuungswürdig (wo ist die Stelle in der Bibel?) Abraham lebte auch Polygam (klick?)

    Und Polygamie ist von „Islam“ zu „Islam“ unterschiedlich!
    Dazu einen Witz aus Iran: was haben Atomwaffen und eine Zweitfrau gemeinsam? Man sollte sie lieber verstecken…

    Im Iran ist zwar die Mehrehe offiziel erlaubt aber sie ist Gesellschaftlich so verpönt, das diesen Witz im Iran alle verstehen und darüber lachen!

    Ich weiß auch nicht genau wo bei dir „islamische Welt“ anfängt und aufhört…
    Meinst du Staaten mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung?
    Dann hasst du z.B. Bosnien, Albanien und Kosovo vergessen! Muslimische Bevölkerung ohne das Polygamie legal wäre.

    Oder meinst du Staaten mit schariatischer Rechtssprechung?
    Dann ist die Türkei ein schlechtes Beispiel, da die Türkei Laizistischer ist als die BRD.

    Ganz abgesehen davon, würde ich es vermeiden Mustafa Kemal „Atatürk“ zu nennen, denn damit übernimmst du eine zutiefst nationalistische Bezeichung, für einen Mann, der die Türkei mit allen Mitteln Homogenisieren wollte und das ging auch nach seinem Tod noch weiter und gipfelte in mehreren Pogromen…

    @rhizom; @schlammasel: kriegt euch mal wieder ein!
    Des macht auch ohne „monacist“ nicht mehr spaß auf der Ebene…

  64. 64 Schnubbulu 07. Dezember 2010 um 12:34 Uhr

    Da bringst du was durcheinander.
    Im Zuge der Aufklärung gabs allerlei solche Motive.. Projektionen für Wünsche und Sehnsüchte; gegen die strikte christliche Sexualmoral gerichtet.

    Das widerlegt ja nicht die christliche Verdammung der Polygamie.
    Im Christentum ist Polygamie so gern gesehen wie Homosexualität oder Sex außerhalb der Ehe. Das könnt ihr nicht ernsthaft bestreiten. Irgendwelche Splittergruppen oder Ausnahmen in der Geschichte ändern das nicht. Abraham war polygam, aber das Christentum entstand erst einige Zeit später und ist trotz Abraham dagegen.
    Geht doch einfach mal in die nächste Kirche und fragt dort nach.

    So, noch mal der Punkt: Wenn die islamische Welt (gestattet mir diese Pauschalisierung) die Homophobie erst von den christlichen Europäern übernommen haben soll, und wir wissen ja alle WIE schlimm die Homophobie dort in weiten Teilen heute wütet, dann stellt eben sich zwangsläufig die Frage, warum nur diese eine Vorstellung übernommen wurde,
    warum die Polygamie-phobie dort nicht ebenfalls Wurzeln geschlagen hat.
    Dabei spielt es keine Rolle, dass die Mehrehe nicht von der Mehrheit der Moslems praktiziert wird. Polygamisten werden nicht beschimpft, verfolgt und aufgehängt, es schlägt ihnen kein Hass wie den Homosexuellen entgegen.

    Eigentlich stellt sich noch eine Frage. Wenn die Anpassung damals so einfach von Statten ging, warum klappt das heute nicht mehr?
    Hollywood transportiert mittlerweile ganz andere, sexuell lockere Bilder in die ganze Welt. Brokeback Mountain…

    Atatürk und die ganzen andern Einwände.. geschenkt ;)
    Bin nicht so der gute Schreiber. Solche Fehler und Pauschalisierungen sind meist mangelnder Formulierungskunst geschuldet.

  65. 65 Gast 07. Dezember 2010 um 16:21 Uhr

    @Schnubulu:
    Bedingung war ja auch, dass Homosexuelle sich nicht offen zeigen durften (Händchen halten zählt bis heute nicht als Schwul). Alle wissen das „sie“ unter „uns“ sind aber niemand darf sich outen, erst dann wurden Schwule und Lesben ausgegrenzt.
    Das macht es nicht viel besser, ist aber ein großer Unterschied im Alltag gewesen, wenn alle von einer Person wissen, dass er oder sie Homosexuel ist aber niemand durfte etwas sagen, da das verleumdung wäre…

    Dieser Prozess ist ja auch nicht von einem Tag auf den Anderen geschehen. In ländlichen Region (in Staaten mit muslimischer Bevölkerung) sind die Auswirkungen von Kolonialismus auch nicht im selben Ausmaß zu merken, es sind ja vorallem Dorfbewohner, die weit, weit weg von Beirut, Kairo usw. leben, bei denen Polygamie üblicher ist als bei der Stadtbevölkerung. Das gilt ja auch für Homosexualität.
    Gleichzeitig ist es völlig normal, wenn Männer sich auf die Wange Küssen und Händchen halten (achte mal darauf, wenn du in Nordafrika oder im Nahen Osten bist oder in ’nem muslimischen Viertel in Deutschland).
    Das merkst du z.B. auch daran (am Beispiel Marokko), je größer eine Stadt, umso mehr wird französisch mit maghrebinisch gemischt.

    Außerdem hab ich jetzt nochmal gesucht und ich finde kein klares Verbot. Und ich finde da sollten wir zwischen den Gesetzen in Deutschland (als naheliegendes Bsp.) und der Theologischen Praxis heute (wie gesagt ein Theologisch begründetes Verbot finde ich nicht) und der Theorie und der Praxis im Mittelalter, unterscheiden.

    Und die Aussage des Referent ist ja nicht die, das „die Muslime“ tolerant gegenüber Homosexuellen oder gar Homophil oder der gleichen waren.
    Er möchte, so hab ich das verstanden, nur den Unterschied aufzeigen, zwischen einer Homophobie heute und vor paar Hundert Jahren. Und den gibt es…

    Übrigens lebte Karl der Große und viele andere Herrscher auch Polygam

    Ciao, Gast

  66. 66 Entdinglichung 07. Dezember 2010 um 17:49 Uhr

    zum Thema Polygamie ist zu sagen, dass deren Vorhandensein unter den eigenen Schäfchen bspw. für die extrem homophoben anglikanischen Kirchen in Uganda oder Nigeria wie auch für deren Geldgeber in der „Ersten Welt“ höchstens den Rang eines relativ unwichtigen „Nebenwiderspruches“ einnimmt

  67. 67 ________________________________ 08. Dezember 2010 um 3:26 Uhr

    http://www.mesop.de/2010/09/13/egon-flaig-wie-die-hautfarbe-zum-rassismus-fand-uberlegungen-zur-kulturellen-genese-eines-untermenschentums/

    „Die erste Textflut, in denen die Schwarzen als minderwertig vorkommen, entströmt der arabisch-islamischen Kultur. Man mag einwenden, dass die meisten arabischen Autoren keine Hautfarbenrassisten waren. Richtig. Die allermeisten europäischen Autoren der Neuzeit waren ebenfalls keine Rassisten. Doch das ist hier gleichgültig. Für eine Geschichte des politischen Denkens ist es von entscheidender Bedeutung, in welcher Kultur welches diskur-sive Konstrukt erstmals aufkam, wie es sich logisch strukturierte, auf welche Wissensgebiete es sich auswirkte und welche sozialen Dispositive ihm Plausibilität und Gebrauchswert verschafften.“

  68. 68 Loellie 08. Dezember 2010 um 10:11 Uhr

    Ach … soweit ist es jetzt schon …

  69. 69 rhizom 08. Dezember 2010 um 15:18 Uhr

    Im Christentum ist Polygamie so gern gesehen wie Homosexualität oder Sex außerhalb der Ehe. Das könnt ihr nicht ernsthaft bestreiten.

    Wie hier bereits angedeutet, haben christliche Herrscher wie Karl der Große selber Formen der Polygamie praktiziert, ohne dass das irgendjemandem als sonderlich unchristlich aufgefallen wäre. Selbst in der Kreuzzugspropaganda konstituierte die Vielehe, die den Christen aus der Bibel ja hinreichend bekannt war, nicht das eigentliche Skandalon, sondern war bestenfalls ein weiteres Indiz für Ausschweifung und sexuelle Übersättigung, die schließlich in „widernatürlicher Unzucht“ mündete. Der Begriff des „Widernatürlichen“ ist in der christlichen Theologie dabei ausschließlich für nicht-fortpflanzungsbezogenen Verkehr reserviert. Die Polygamie galt niemals als widernatürlich.

    Hinzu kommt, dass die Frage, was das Christentum zu diesem Thema denkt, für die Orient-Diskurse nach der Zeit der Aufklärung herzlich ohne Belang war. Richard F. Burton, der sich an der Sexualwissenschaft seiner Zeit orientierte, hätte niemals einen 50-seitigen Diskurs darauf verschwendet, seinen Leser_innen zu erklären, warum Muslime Polygamie praktizieren, wie er es im Hinblick auf die „pathologische Verbreitung“ gleichgeschlechtlicher Liebe in der „Sotadischen Zone“ tat. Du müsstest also schon mal zeigen, wo sich Europäer_innen im 19. Jahrhundert in ihrer Wahrnehmung des Anderen von diesem Thema leiten ließen.

    Tatsächlich wurde die Polygamie eher im Rahmen feministischer Diskurse problematisiert, von arabischen Frauen ebensosehr wie von den fortschrittlichen Bewegungen im Iran, und so natürlich auch in Qasim Amins Buch „Die Befreiung der Frau“ (Tahrir Al-Mar`ah, 1899). Die Stoßrichtung dieser Kritik zeigen eindrucksvoll eine Reihe von Karikaturen, die Janet Afary in ihrem Buch „Sexual Politics in Modern Iran“ nachgedruckt hat. Um Ekel, Widernatürlichkeit, „Abnormität“ und Ähnliches ging es dabei sicher nicht. Deine Parallelisierung dieser beiden Themen ist von daher ziemlich abwegig.

    Trotzdem hatte und hat die Kritik an der Polygamie und ihre Ersetzung durch das Ideal der loyalen, monogamen Partnerschaft einen ungeheuren Einfluss auf die Praktiken nicht nur der Eliten, des Bildungsbürgertums und der modernistischen Teile der Arbeiterschaft, sondern zunehmend auch auf traditionelle religiöse Milieus. Diesen Einfluss zu leugnen, indem man auf Fälle verweist, in denen sich einzelne Personen über solche Vorbehalte hinwegsetzen, geht völlig an der historischen Tendenz dieser Länder vorbei.

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